Повышение степени сжатия для установки газового оборудования

[rencom]

И порвёт мотор пополам .

[Duke76]

Бамбула куда-то пропал...
Судя повсему - нашел ошибку в своих расчетах. Суть - его вариант с паз-коленом и родными поршнями даже в теории 10 единиц не набирает. А учитывая, что металл в головках придется выбирать, то и вовсе около 9 получится.

[Yuraz]

Здравствуйте!
Тема интересна. Под себя выбрал единственный дешёвый вариант повышения степени сжатия в камере сгорания - физического уменьшения камеры сгорания, как писал вроде Бамбула, в одном из допустимых вариантов. Путём наваривания в камеру доп. металла. Т.к. шлифивка сложна, из за краба. Попади потом в эти отверстия и шпильки... Коленвал менять тоже накладно. А тут аргоном наварить, помоему совсем не сложно
Сложность есть только в том, как наварить, и где... Вот и вопрос, кто то наваривал ли так? Есть может фото. На фото обычная камера сгорания.
На боковые стенки доп металл можно наварить, со стороны свеча-клапан.

[Duke76]

Непрокатит...
Сварочные швы по определению не любят перепадов температур. В КС - поршни иногда прогорают, а тут инородное тело, которое еще и теплоотвод нарушит.
По этой же причине - возникнут точки с повышенной температурой и - привет, калильному зажиганию.
Технология - как сделать камеры одинаковыми не только по объему, но и по форме - непонятна. В любом случае - дороже КВ и ЦПГ вместе взятых.
Ну и главное - а нафиг тогда столько геморов с разработкой форм камер сгорания?!

[Pilot]

Ели поршни не на заказ то гонсчики ставят паз-колено в 53 и из СТАНДАРТНЫХ поршней делают ЖОПЕНЫЕ-АНТИСИСКИ! И всё ездит и долго и не прогорает и на 100 бензине!
Я про это уже 1 000 раз писал.

[Бамбула.]

Дуке 76.
Я никаких ошибок в своих расчетах по варианту "пазоколено + газовские поршни + лунки в ГБЦ" не находил. Если вы их нашли, выкладывайте и подкрепляйте собственным рассчетом. Учтите, что в этом варианте не просто возрастает рабочий ход на 10 % (с 80 до 88 мм), но и уменьшается объем камеры - от нее отгрызается плоский объем толщиной в половину добавки рабочего хода, что составляет ровно 4 мм. И Интересно мне знать, с т. зр. какой такой "теории" вы заключили, что"вариант с паз-коленом и родными поршнями даже в теории 10 единиц не набирает И отдельно по фразе: "А учитывая, что металл в головках придется выбирать, то и вовсе около 9 получится." Дело в том, что "учитывать" нужно правильно, а не абы как. Напоминаю, что лунки по проекции поршней выбираются для предотвращения битья поршней о привалочную плоскость ГБЦ. Об этом выше по теме было достаточно подробно написано. И об опытах конструктора Ибаддулаева тоже. Поэтому повторяться здесь не будем. Я лишь хочу сказать, что выборка лунок не уменьшает, как вы подумали, а увеличивает степень сжатия Ибо ! Фактически это ОТГРЫЗАНИЕ части объема камеры для увеличения рабочего хода поршня без смещения вверх пальца. Благодаря этому мы ОДНОВРЕМЕННО имеем прибавку рабочего объема и уменьшение камеры ... Судите сами, вот формула для расчета геометрической степени сжатия: S = (V раб + V кам) / V кам. Так почему же лунки должны уменьшить величину S ?!
Юразу.
По наварке на стенки камеры ... Что касается именно сварки, то ... большинство спецов говорит, что опасно это. Шов - он и есть шов. К тому же считается, что сварка аллюминия значительно менее прочная, чем у стали и особенно у титана, который варится просто отлично. Так что если уж и наносить материал на стенки камеры, то лучше все - таки не сваркой, а напылением. Специалисты из фирмы "Мотор - технология" уверяли, что такие вещи делали. Причем напыляли материал не только на стенки камеры, но и на ... поршни ! И все стояло. Фирм с таким названием в России несколько. Возможна путанница. Я имею в виду конкретно ту питерскую фирму, которая базируется в гаражах на Шота Руставелли, д. 3. Предупреждаю, что это операция не из дешевых ! И если вы путь нанесения материала на стенки камеры выбрали, г. о., из экономических соображений, то вряд ли ваши ожидания по экономии оправдаются ... А вот что касается лунок, то это примитивная форма и низкая цена. За пазоколено придется, конечно, заплатить, но можно извернуться и надыбать что - то мало б/у по сходной цене. Для начала возьмите литр и прогуляйтесь в подходящий автопарк ... Варианты возникнут сами собой !
Пилоту.
Чисто геометрически твой вариант с фрезеровкой доньев газовских поршней для их использования вместе с пазоколеном ничем не отличается от варианта с лунками. Но это чисто геометрически ! Вот ты говоришь, что 1000 раз писал об этом варианте ... А я напоминаю тебе, что 1000 раз после этого спрашивал тебя о том, как это влияет на работу нашей камеры - камеры с вытеснителем. Напоминаю тем, кто забыл, и сообщаю тем, кто не знает, следующее ... Камера "ЗМЗ - 513" имеет очертания краев, не имеющие ничего общего с круглыми очертаниями дна поршня. Для чего это сделано ? Это сделано для того, чтобы поршень, подходящий к ВМТ, вытеснил в сторону центра камеры смесь, оказавшуюся между его дном и вытеснительным выступом привалочной плоскости в виде характерного мысочка. На фото чуть выше по теме он в правом верхнем углу. Самое важное, чтобы поршень поближе подошел к этому мыску, и чтобы вытеснительной струе, обдувающей свечу, нифига не мешало вылетать из быстро сужающегося пространства. В твоем же варианте в самый важный для процесса вытеснения момент, когда поршень почти подошел к ВМТ, и струя уже пошла к центру камеры, плоская кривая жопа, которую вы там у себя в Москве выфрезеровываете на дне газовского поршня, ПРЕПЯТСТВУЕТ ВЫХОДУ ЭТОЙ СТРУИ. Проще говоря, она ее отсекает. Я не говорю, что это всегда смертельно. Более того, есть двигатели, у которых камера вообще не имеет вытеснителя ... Но зачем мешать работе вытеснителя, если он есть ? Вытеснительная струя нужна для хорошего обдува свечи, что способствует более быстрому распространению пламени по объему камеры, а также по разбитию и перемешиванию фронта пламени, что одновременно снижает риск детонации, гнездящейся, как правило, в дальних закоулках камеры, и способствует повышению среднего эффективного давления рабочего такта. Как говорится, одни сплошные кайфы ...
Теперь про затраты ... И единомоментные, и долговременные. Восемь фрезерованных, причем хитро фрезерованных поршней с плоскими кривыми жопами на доньях - это далеко не везде сделают, и это заведомо не дешево. Плюс к этому мы получаем двигатель с нестандартными расходниками. И потом это вылезет ... Вечных поршней не бывает. А вот тупые круглые лунки в ГБЦ - это работа на порядок более простая и дешевая. Выше по теме подробно обсуждалось, какова должна быть глубина лунки. И не ослабит ли лунка привалочную плоскость ГБЦ. С использованием резерва недохода и толщины прокладки ГБЦ глубина лунки получается плевая, нифига она не ослабит. Первые миллиметры этого резерва чудесным образрм выбираются вообще без покушения на целостность ГБЦ ! Это при фрезеровании плоскости ГБЦ на 5 мм нет и не может быть никаких легких резервов ! Да там и по - любому нет никаких резервов ! Хочешь чуть - чуть поджать двигло - чуть - чуть и фрезерни, но фрезерни обязательно ! А тут получается такая петрушка, что около 2, 7 мм над дном поршня в непеределанном двигателе как раз и составляют эти самые легкие резервы ! При увеличении рабочего хода за счет перехода на пазоколено на 8 мм ... ВМТ отодвинется вверх на 4 мм. Но для этого не нужно растачивать лунки глубиной 4 мм ! Недоход поршня до края гильзы и толщина обжатой прокладки позволяют сделать лунки глубиной порядка всего лишь 2 мм ! Совсем точно сказать трудно. Дело в том, что прокладки малость плавают по толщине, и нужно еще оставить какой то резерв на тепловое и динамическое расширение шатуна и поршня. А это не нулевые величины ! Но все получается очень даже завлекательно. Сладко получается, я бы сказал ... Да плюс к тому лунка выбирается в тех местах привалочной плоскости ГБЦ, которые хорошо подперты снизу чашками камеры. А опасные тонкие места между этими чашками не трогаются вообще.
Вот именно поэтому я и выступаю за лунки, а не за фрезеровку газовских поршней по форме краев камеры сгорания. Кстати ... В ходе такой фрезеровки получается, как я уже писал, плоская кривая жопа, а совсем не жопяная антисиська, как пишешь ты ...

[superperets]

красиво излагаешь, да и были у нас тачки у которых поршень в головку уходил, да и кстати моторы половинка бмв на 412 москвиче, ходили по 200 тысяч км.
тут нужно экспериментировать собрать и через тыщ 10 вскрыть попробовать еще подрезать, найти крайнюю возможную глубину...
только кто готов пожертвовать мотором, для такого эксперимента....?

[Бамбула.]

Суперперцу.
Ну, что ж ... Выходит, что не только у Ибаддулаева, но и у вас есть положительный опыт утопления поршней в башке. Хотя, судя по тому, что я читал об ибаддулаевских диких экспериментах, топил он поршни в башке на доселе невиданную страшную глубину и с особой, я бы сказал, жестокостью, практически граничащей с садизмом ... В нашем же случае все на порядок более гуманно и щадяще ... Глубина лунок - на уровне того, что советуют ободрать с башки при переходе на 92 бензик. И ведь не вся привалочная плоскость прослабляется, а только хорошо подпертая чашами КС часть ее ! Это я к тому, что в обсуждаемом варианте "пазоколено + газовские поршни + лунки" опасность для двигателя заведомо не должна превышать ту, которая будет от широко практикуемой фрезеровки под 92 бенз. А вот степень сжатия получается там вполне себе газовая !
Что касается того, чтобы искать "крайнюю возможную глубину "лунок, то, "чесна гаваря", не совсем понял, нафига это ...
По - моему, вполне достаточно расточить лунки до такой глубины, чтобы обычный газовский поршень при опазоколенивании нашего двигла просто не молотил по его башке, и все ... Мона бежать за пивасом ... Куда еще больше - то ? Да и зачем ? Степень сжатия для эксплуатации на газу нормальная ? Нормальная !
Ну, и конец процессу ...

[superperets]

да этот опыт был у целого завода АЗЛК пока не пришли горбачевы ельцыны лужковы, горбачев грамотно отреформировал автопром, ельцын просто способствовал деверсионной деятельности, а лужков, последний удар по московским технологическим производствам, мы терь на рынке живем
хорошо хоть на кавказе инновации толкают, а то мы тут скоро кроме покупки иностранного хлама ни чего уметь не будем

[Бамбула.]

Об этом лучше наверное в разделе "разное" ...
От себя лишь кратко выскажусь, что не "горбачевы - лужковы - ельцины" и пр. виноваты, а постоянная провокация злоупотребляющей власти ПОЛНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ АПАТИЕЙ, НЕПРОТИВЛЕНИЕМ И БЕЗДЕЙСТВИЕМ. В России призыв хоть как - то повлиять на власть, урезонить ее воспринимается не иначе, как признак слабоумия, троллинг или выпендривание. Типа, они там сами по себе на своем политическом Олимпе, они там по определению бесконтрольны и неподотчетны, хотя по телевизору постоянно твердят об обратном, а мы тут внизу - сами по себе. Мы как - нибудь извернемся, выкрутимся, прокормимся, а на них - тьфу и забыть. Чем тяжелее будет прессинг, тем мы ловчее извернемся. Но ни на какие организованные протесты мы не пойдем. Ибо это глупо и бесполезно. В крайнем случае тихо и респектабельно поборемся с мигалками и "Охта - центром". А с теми, кто ездит с мигалками, бороться не будем. Только с самими мигалками. И недра назад не попросим, чтобы за их счет бюджет наполнить. Только с небоскребом, в котором сидят те, кто пользуется нашими недрами ... Это гнилая рабская психология. Мы хотим хорошей власти, но не хотим при этом действительно бороться с плохой властью. А так не бывает ...
Дальше будет только хуже. Мы обречены быть вечно тихо гниющим сырьевым придатком Запада ... С отдельными небольшими исключениями ... Но повторюсь, об этом лучше все - таки не в этой чисто технической теме ...

[Duke76]

Бамбула, давай уточним: у меня получается, что со старой головкой (6,7) степень сжатия в теории составит 9,8, а с новой (7,6) - соглашусь, 11,8.
Но! В этом теоретическом варианте, в ВМТ металл будет неминуемо сталкиваться. Хоть поршень обрабатывай, хоть головку - это неминуемо увеличит объем камеры сгорания. И понизит СЖ. Относительно теории.

[Бамбула.]

Это ошибка !
И в пилотовском варианте с обтачиванием газовского поршня по проекции края камеры, и в моем варианте с выборкой лунок в привалочной плоскости ГБЦ по проекции поршня ... ПОРШЕНЬ НАГЛО И ЦИНИЧНО ВХОДИТ В СВОЕЙ ВМТ ПРЯМО В КАМЕРУ СГОРАНИЯ. А если он в нее входит, то он ее этим самым ... таки уменьшает. Камера - это по сути то, что остается над поршнем в ВМТ. А если поршню дать подняться выше, чем он обычно поднимается, но при этом никуда не отодвигать башку и не делать ему вогнутое дно, как на пазовском поршне, то объем камеры не может не стать меньше ! Это с одной стороны ... А с другой стороны и рабочий объем ведь растет за счет увеличения рабочего хода при опазоколенивании ! Вот и получается, что одновременно вырастает рабочий объем и уменьшается камера ... А это есть ни что иное, как рост геометрической степени сжатия ...

[superperets]

да ты не томи, делай скорей да фоткай, а дальше хоть патент:)
а всем противникам, потом за патент предъявишь

[Duke76]

С этим-то никто не спорит. Понятно, что вырастет.
Но - не настолько, сколько на калькуляторе получается.
Выборка выемки в головке = увеличение камеры сгорания.
Грубо. Поджим в 4 мм вытеснит около 26,6 см3. Но он не может их выжать целиком из объема первоначальной камеры. Представим, что 10 см3 металла надо будет выбрать. А может 5 Или 12 Х.е.з. Неважно. Так реального поджима останется 26,6 минус объем выбранного металла.

[Бамбула.]

Каждый лишний миллиметр подъема поршня внутри цилиндра приводит к вытеснению 6, 06 см куб. И вся эта прелесть, действительно, продолжается, пока поршень не упрется в башку. Далее расклад меняется. Обычный цилиндрический поршень в обычную плоскую башку с обычным очертанием камер не войдет. А нужно подняться еще где - то на пару мм. Чуть меньше на самом деле. Сосредоточимся на способе с лунками по проекции поршней. Вы, как я понимаю, рассматриваете камеру, как бы держа башку в руках. Т. е. камера у вас перед носом, и вы в нее смотрите. И вы видите, что раньше там была привычная чашка, а теперь эта чашка подгрызена лункой. И зрительно вся эта яма стала больше ... НО ВЕДЬ ТАК НЕЛЬЗЯ СМОТРЕТЬ !!! И вывод "выборка выемки в головке = увеличение камеры сгорания" - неверный вывод !!!
Рассмотрим подробно, что остается от этой ямы, когда поршень поднимется в ВМТ. Останется от нее лишь то, что расположено ВЫШЕ лунки. Лунка исчезнет, поскольку туда войдет поршень. Если быть точным, останется лишь малюсенький зазор на тепловое и динамическое расширение шатуна и самого поршня. Чтобы быть понятым до конца, напомню вам о самом точном и правильном измерении объема камеры из всех существующих - "пролитием" камеры при нахождении поршня в ВМТ. Дело в том, что учесть всякие мелкие закоулки в камере довольно сложно и муторно. Допустим, мало кто заморачивается высчитыванием объема зазора между поршнем и цилиндром напротив его "огневого пояска" (выше верхнего кольца). Трудновато вычислить объем прокладки, поскольку он с боков ограничен сложной поверхностью окантовки очка. Клапана бывают с выемкой и плоские. Свечи торчат посильнее и послабее. и т. д. И проще всего нахрен взять и залить в камеру жидкость из тарированного шприца, которая заполнит все труднообсчитываемые закоулки в лучшем виде. Но вернемся к нашим баранам ... Как вы не можете понять, что когда мы зальем в камеру жидкость, она не сможет заполнить цилиндрическую выемку, именуемую нами "лункой", поскольку она окажется полностью заполненной поршнем ?! Камера - это не то, что мы видим на башке. Камера - это то, что РЕАЛЬНО остается над поршнем. А лунки над поршнем не будет ! Условно можете считать, что башка ободрана на глубину лунки, если вам так привычнее. Ведь когда мы обдираем башку по всей площади привалочной плоскости, камеры уменьшаются, так ? Ну, так и здесь по последствиям для их объема все то же самое и будет !
Как я помню из чисто практических замеров, при обдирании башки на 1 мм объем камеры уменьшается на 5 см куб. Я это замерил, когда драл башку. И эта тенденция сохраняется, пока боковые стенки камеры близки к вертикальным. Потом уменьшение объема будет менее резким. Но лунка стенки камеры при своей глубине в пределах 2 мм не так подгрызть не успеет. Так что будем считать, что лунка отъедает от камеры около 10 см куб. ПОДЧЕРКИВАЮ !! НЕ САМА ЛУНКА, А ПОРШЕНЬ В ВМТ, КОГДА ОН ВОЙДЕТ В НЕЕ !!!
***
Итак, правильный вывод: "выборка выемки в головке = уменьшение камеры сгорания". С одной лишь оговоркой - не всегда уменьшение, а лишь тогда, когда в нее ГАРАНТИРОВАННО войдет поршень ... И если бы он имел возможность зайти в выемку с глубиной, равной глубине камеры, то камера бы ... нахрен исчезла ... Ибо поршень от нее в своей ВМТ ничегошеньки бы не оставил ...
Если вы и сейчас не поняли мою логику, я начну биться башкой об стену ... Своей настоящей башкой, а не сдернутой с "ЗМЗ - 513" !!!

[Бамбула.]

Герману.
До конца идею функционального разделения цилиндров двигателя на нагнетательные и рабочие, чесна сказать, не понял ... Но даже, не разобравшись до конца, хочу сказать, что уважаю ! По - крайней мере, за полет мысли ...
Позволю себе пару замечаний. Не претендуя при этом на роль вполне квалифицированного судьи. Если в двигателе "ЗМЗ - 513" непосредственно будут заняты работой, т. е. сжиганием топлива, четыре цилиндра из восьми, то получается, что работу маленькой штучки - дрючки под названием "турбина" дублирует огромная куча железа и "люминия". Это во - первых. И это как - то странно. А во - вторых, если от рабочего объема 4, 25 л оставить только 2, 125 л, то че - та я сумлеваюсь, что при таком объеме можно будет получить мощу сто с хорошим гаком сил. Ведь когда половину цилиндров отрубают на трассе, то это делается в явно недогруженном режиме. И при уполовинивании объема режим становится как раз вполне нагруженным. И наполнение делается на хорошем уровне. А как съехали в грязь или горку штурмуем, нужно снова подключать отключенные цилиндры. Если же вместо их подключения пытаться закачать в четыре работающих двойное количество смеси, начнется детонация. Остается лишь классический турбопуть - создание "маленького злого моторчика", который компенсирует недостаток объема по сравнению с эквивалентным атмосферником ... работой на бешенных оборотах. Т. о., в единицу времени этот мотор пропускает через себя при равной с атмосферником мощности и при меньшем, чем у атмосферника, оббъеме ... то же самое количество смеси. Обычно на огромных оборотах у атмосферника ухудшается наполнение, и, как следствие, падает момент. Но наличие турбины позволяет избежать ухудшения наполнения. В чем ее (турбины) ценность как раз и заключается. Т. о., против предложения просто поставить на "ШИШИГУ" маленткий злой моторчик ничего против не имею. А вот идея превратить в подобие маленького злого моторчика ... половину "ЗМЗ - 513", а другую половину этого мотора поставить на обслуживание первой ... вызывает у меня ... некоторое сомнение ...
Но я все равно приветствую любую попытку поднять КПД "ЗМЗ - 513" . Пусть будет больше идей ! Какие - то забудутся ... Какие - то сбудутся ... В завершение поста скажу лишь, что вижу основную задачу настоящей темы в том, чтобы придумать вариант как можно более простого (народного) тюнинга нашего двигателя "ЗМЗ - 513" для его перевода на газ - как пропан, так и метан. Это должен быть скромный бюджет, отсутствие трудных в плане технологии операций, по - возможности отсутствие нестандартных расходников и возможность выполнения всех работ в обычном заурядном автосервисе, где капиталят наши моторы. Так я вижу задачу темы. Говорил уже и снова повторюсь, что масса потенциальных шишигеров отказалась от идеи покупки "ШИШИГИ" в основном по причине высокой стоимости 100 км пути по сравнению с легковым аналогом. А ведь горючее все дорожает ... И на фоне всех известных методов снижения расходов на топливо переход на газ - самый масштабный по результатам.
***
А так ... Если помечтать ... Хочу "ШИШИГУ" на топливных ячейках и хочу вариатор вместо нашей коробки.
У меня сейчас большие проблемы со спиной. И я потратился на покупку роубайка на ебее http://www.rowbike.com/, чтобы упражнять свою больную спину по пути на работу. Там сзади переклюк скоростей дурацкий какой - то. Я поискал в инете, чего бы себе в зад воткнуть ... И вот чего нашел: http://sportresort.ru/product_info.php?products_id=5590 Не правда ли, афигенская идея ! И ведь что пишут, гады ! Цитата: "Технологический прорыв компании NuVinci - бесступенчатый ​​планетарный механизм (CVP), технология перекочевала в мир велосипедов из автомобильного мира, где вариаторы наберают популярность уже несколько последних лет." Первая мысль была, вот бы такое, только побольше, на нашу "ШИШИГУ" ... Эх, мечты, мечты ...
***
Герман ! Я так понимаю, что ты у нас человек явно научнагу складу ума ... Мне тут мысль пришла в башку интересная ... Давай - ка мы родим и выложим тут на всеобщее обозрение всех заинтересованных форумчан ... таблицу, в которой будет указана стоимость 1000 Дж энергии, получаемой из бензинов всех доступных марок, спиртов, керосина, солярки, пропана, бутана, метана и пр., что в принципе м. б. интересно. По газу д. б. сведения и для автомобильных заправок, и для бытовых, где он дешевле. Причем бытовые нужно подразделить на стационарные, где он совсем дешевый, и на передвижные, где дерут поболе. Короче, учтем все случаи. Вариантами таблицы м. б. и таблица расчетной стоимости 100 км пути на этих топливах. Но я настаиваю, что самая ценная информация - это просто стоимость 1000 Дж энергии в разных топливных эквивалентах. Это чистый научный подход. А выход энергии с 1 кг или 1 л горючего меня лично вообще не интересует. Это уход в сторону от истины. Это нам мало что даст. Согласен ?
Тема длинная. Тема трудная. Надо напомнить людям, из - за чего, собс - сна, весь сыр - бор ...

[Duke76]

Не надо биться головой об стену. Покажу все с цифрами на расчете. Вы - нарушаете основания деления. Самая популярная логическая ошибка. Один и тот же объем пространства Вы вытесняете поршнем, считая кубики этого вытеснения. Но при этом напрочь забываете, что в оригинальном состоянии, до выборки выемок, часть этого пространства уже БЫЛА "вытеснена". Не получается "вытеснить" из ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ камеры 26 см3!!!
В одну строку, плиз, сформулируйте - для какой головки считаем? СЖ 6,7 или 7,6?

[Yuraz]

посмотрел в магазине головку для ЗМЗ на 92 бензин - что то не нашел сильных отличий камеры сгорания штатной головки... Продавец уверил что она меньше, но на глаз не заметил.

[П.Валерий]

А я вот столкнулся с таким вариантом. Стало переодически "чихать" в картер. Начал разбираться, в 3 цилиндре давление 0. Разглядел дырку в поршне. Разобрал и обнаружил вот это:

[Duke76]

Драгоценная иллюстрация - к этой теме...
Сочувствую.
Путь с наклепкой-наваркой - тупиковый по определению. Основная проблема - ездить без каких-либо гарантий.
Кстати, вопрос - поршни в ВМТ как встают относительно края гильзы. Есть "недоход"? А то мнения сильно разнятся.