Ускорение дизельного 66го посредством замены пар в редуктора

[sanych]

А на каких машинах ставится? или самопал? на легковых знаю, есть.

на зубрятах ,дизельных пазиках.в теме у командора обсуждалось это,глянь!

Прости, не знал. У меня все штатное(не эксклюзив), а в общем, считаю, что повышать передаточное число(более 1) на коробке не посредственно, не совсем правильно для трансмиссии , если только коробка не планетарная. У нас, нагрузки бывают очень большие, бывало раздатки лопаются, и это при условии что раздатка понижает число, а не повышает...

[Монах80]

Но ты же на 5-ой передаче в говнах не ездишь. Речь выше шла о коробках, которые используются с Д245, а это не твой случай.

[makey]

В том то и дело, обороты нужны на 80 кмч в районе 1500, у садко дизельного ведь стоят эти пары, а на 66-40 нет...

Если использовать ГП 6,83 и РК с режимом "овердрайв", например приспособить для этого РК БТР70 с повышением 0,53, получается 80-83 км/час при 1500об/мин. (1500/0,53/6,83*60*3,3=82км/час). Кто-нибудь такой вариант рассматривал? Вопросов несколько:
1. Хватит ли мощности двигателя для уверенного движения на этом режиме (несложные обгоны, небольшие подъёмы без лишних переключений передач).
2.Какова в эксплуатации РК БТР70 (шумность, ресурс и т. д.)
3.Выход на задний мост смещён от продольной оси а/м (ухудшение условий работы заднего кардана)

Какие мысли по предложенному варианту?

[makey]

Что то тишина, никому не интересно или я что то не то спросил?

[sanych]

Мда, почитал характеристики д245, сравнил... у д245 мощность почти как как у газовского (384нм и 382нм) но частота разная (1400 обмин против 2600 обмин). Д245 низко оборотистый и чуток посильнее чем газовский.
1400 об делим на 5,50 = 254,5 об\мин на ступице
2200 об делим на 5,50 = 400 об\мин на ступице
значит нужно повысить выход на главную в 1,5 раза. Уже кто то предлагал вторую раздатку "на оборот" прифигачить, но наверно родная не выдержит , что то по крепче нужно .
Может колеса побольше поставить(от краза)? хотя на больших скоростях это уже будет не езда....(?)
По поводу мощности я думаю при похожем выходе как у газ5441 мощности станут одинаковые, а в данном случае, на д245 идет серьезный отбор мощности в 1,5 раза большей, компенсация - потеря скорости.

[Борисыч]

... Для увеличения максималки и одновременно снижения нагрузки на КПП и ГП в конструкции ТТМ 3902 предусмотрен повышающий редуктор, который стоит между сцеплением и КПП...

Для общей справки: речь идет о Д-245, КПП ЗиЛовская http://www.krpb.ru/viewtopic.php?t=546

[Duke76]

Мда, почитал характеристики д245, сравнил... у д245 мощность почти как как у газовского (384нм и 382нм) но частота разная (1400 обмин против 2600 обмин). Д245 низко оборотистый и чуток посильнее чем газовский.
1400 об делим на 5,50 = 254,5 об\мин на ступице
2200 об делим на 5,50 = 400 об\мин на ступице
значит нужно повысить выход на главную в 1,5 раза. Уже кто то предлагал вторую раздатку "на оборот" прифигачить, но наверно родная не выдержит , что то по крепче нужно .
Может колеса побольше поставить(от краза)? хотя на больших скоростях это уже будет не езда....(?)
По поводу мощности я думаю при похожем выходе как у газ5441 мощности станут одинаковые, а в данном случае, на д245 идет серьезный отбор мощности в 1,5 раза большей, компенсация - потеря скорости.

Крутящий момент присутствует не только в пиковой точке, но и во всём диапазоне оборотов. Подогнав всё под пик - можно будет столкнуться с массой увлекательных эффектов Повысив обороты в полтора раза и приведя их в соответствие, окажется, что и крутящий момент на ступицах упадет в те же 1,5 раза!!! Со всеми вытекающими... Если тяги и так маловато, то...
Все же трансмиссия должна приводиться в соответствие исходя из максимальной мощности - на ней должна достигаться максимальная скорость. А все иные передачи - уже производны.

[sanych]

Крутящий момент присутствует не только в пиковой точке, но и во всём диапазоне оборотов. Подогнав всё под пик - можно будет столкнуться с массой увлекательных эффектов Повысив обороты в полтора раза и приведя их в соответствие, окажется, что и крутящий момент на ступицах упадет в те же 1,5 раза!!! Со всеми вытекающими... Если тяги и так маловато, то...
Все же трансмиссия должна приводиться в соответствие исходя из максимальной мощности - на ней должна достигаться максимальная скорость. А все иные передачи - уже производны.[/quote]

При текущем состоянии дел, у дизельной шишки(д245), отбор в 1,5 раза больше чем у бензинки. Для кого то мощность главное, для кого то соотношение скорость-мощность. Для меня в говнах, не составляет труда врубить понижайку, но на трассе эта мощность не нужна, на трассе нужно: 1 высокая скорость. 2 низкий расход саляры.
"Если тяги и так маловато, то..." - Где ? у Кого? Я на пятой(прямой) (80 км ч обороты 2200) еду, двигатель шестую просит, на подъемах не переключаюсь - это недостаток в мощности? Д245 не катался, но судя по характеристикам, на штатных мостах быстро он не поедет, А крутить двигло - не надолго+расход(+50%)
Если выровнять ходовые характеристики бензинки и Д245, мне кажется мощность станет у них одинаковая (не достаточная) но расход дизеля будет меньше полюбэ!.
но ведь ездили как то?

[Duke76]

При текущем состоянии дел, у дизельной шишки(д245), отбор в 1,5 раза больше чем у бензинки. Для кого то мощность главное, для кого то соотношение скорость-мощность. Для меня в говнах, не составляет труда врубить понижайку, но на трассе эта мощность не нужна, на трассе нужно: 1 высокая скорость. 2 низкий расход саляры.
"Если тяги и так маловато, то..." - Где ? у Кого? Я на пятой(прямой) (80 км ч обороты 2200) еду, двигатель шестую просит, на подъемах не переключаюсь - это недостаток в мощности? Д245 не катался, но судя по характеристикам, на штатных мостах быстро он не поедет, А крутить двигло - не надолго+расход(+50%)
Если выровнять ходовые характеристики бензинки и Д245, мне кажется мощность станет у них одинаковая (не достаточная) но расход дизеля будет меньше полюбэ!.
но ведь ездили как то?

Тогда разберемся с основами. Что такое мощность.
Прикладная формула для расчета мощности.
Мощность (кВт) = крутящий момент (Н/м) * число оборотов (об/мин) / 9550
Почему 9550? Этот коэффициент сводит разные единицы и еще число Пи до кучи.
Можно посчитать мощность на любых оборотах. Кривые мощности и крутящего - завязаны именно по этой формуле. Можно легко проверить, если есть сомнения.
Подход очень простой. Мощность - есть произведение силы на расстояние. Ничего больше. Половина расстояния пройденная с вдвое большей силой - требует той же мощности.
Посчитаем мощность, которую выдает бензинка и дизель в заданных выше параметрах.
бенз 382 * 2200 / 9550 = 88 кВт (здесь и видна основная проблема - ну не верю я, что реальные моторы близки к такому моменту).
диз 384 * 1400 / 9550 = 56,3 кВт
А теперь у того же 245.12 посчитаем в другую сторону - крутящий при максимальной мощности.
77 кВт * 9550 / 2200 = 334 Н/м
И никаких чудес тут нет.
Ускорять, понятно, надо, но без фанатизма. Не в 1,5 раза. Поставить такой редуктор, а потом ездить всегда на передачу ниже... никогда не пользуясь "прямой"...
На самом деле не сложно сделать примерный расчет сопротивления Шишиги движению, по параметрам её родных двигателя и трансмиссии. А потом уже "мерять" дизеля и передаточные числа.

[Duke76]

А кстати, откуда взялся крутящий момент для бензинового двигателя в 382 Н/м?
У всего 8 цилиндрового семейства вилка - 294-314 Н/м.
Пусть 300 - для ровного счета.
Считаем по новой.
300 * 2200 / 9550 = 69,1 кВт
Это уже похоже на правду.
Сравним с дизелем в зоне максимального момента.
384 * 1400 / 9550 = 56,3 кВт
Допустим, что полка крутящего - условно плоская. И посчитаем предельное повышение в трансмиссии. Посчитаем, на каких оборотах дизель выдаст такую же мощность, как бензиновый.
69,1 * 9550 / 384 = 1720 об/мин
2200 / 1720 = 1,28
1,28 - больше этой цифры суммарное передаточное число трансмиссии изменять точно не стоит. Реальный оптимум, скорее - в районе 1,2 - 1,25.

Теперь вспомним таблицу, которую ранее составляли:
1)41х12зуб. передаточное число 3.42 ГАЗ-3310 Валдай артукил 33104-2402165
2)41х9 зуб. передаточное число 4.55 ГАЗ-3308 Садко,ГАЗ-3309 артукил 3309-2402165
3)33х6 зуб. передаточное число 5.50 ГАЗ-3306,ГАЗ-3309,ГАЗ-3308 артукил 3306-2402165
6)41х7 зуб. передаточное число 5.85 ГАЗ-4301 артукил 4301-2402165
4)37х6 зуб. передаточное число 6.17 ГАЗ-53,ГАЗ-3307 артукил 53-12-2402165
5)40х6 зуб. передаточное число 6.66 ГАЗ-51,ГАЗ-52 артукил 51-2402020
6)41х6 зуб. передаточное число 6.83 ГАЗ-66,ГАЗ-53,ПАЗ,БРДМ-2 артукил 53-2402165

Считаем.
6,83 / 1,2 = 5,69
6,83 / 1,25 = 5,46
Вот такая теория.

[sanych]

Ну вот и дошли до точки, не понимания. Бензинка в расчетах отсутствовала! Сравнивались два дизельных двигателя, один "родной"(газ5441) и замена. Если "родной" дизель мощнее чем бензиновый двигатель, то на вскидку, д245 может ходить с похожими скоростными характеристиками без потери в мощности по отношению к бензиновому движку.

[Duke76]

Хорошо, что разобрались.
Об том и речь, что бензинка и 245 - примерно равны по мощностной характеристике. И их вполне можно "надвинуть". А "родной", получается с избытком мощности. Соглашусь. Его можно пробовать и еще "поджать" трансмиссией.

По этой ссылке мной положен файл в Экселе - на одной страничке про СЖ, а на другой про трансмиссию.
http://files.mail.ru/P56J91
Желтенькие клеточки - переменные. Можно подставлять значения и наслаждаться
Подумалось - можно файл будет дополнить и ввести туда последовательный расчет крутящего момента. Вплоть до колесной тяги. Чтобы наглядно сравнивать с бензинкой. Подумаю.

[57zxc]

Да что вы мучаетесь ))))
Берем редуктор от валдая с передаточным в 2 раза меньше стандартного (6.83/2=3.417)
и двигатель в два раза более мощный чем Д-243 например Д-245.30 у него 156 сил и 575 Нм или Д-245.35 у него 170 сил и 600 Нм. Едем на своих 1500 оборотах и скорости 90 км час

[Duke76]

Да что вы мучаетесь ))))
Берем редуктор от валдая с передаточным в 2 раза меньше стандартного (6.83/2=3.417)
и двигатель в два раза более мощный чем Д-243 например Д-245.30 у него 156 сил и 575 Нм или Д-245.35 у него 170 сил и 600 Нм. Едем на своих 1500 оборотах и скорости 90 км час

По Брусиловски
Только ведь всем хочется чуда Чтоб трансмиссией "ускориться" так, чтоб двигатель жрал, как на вдвое меньших оборотах.
Это я с папой своим забивался - что на впрыскной современной (ниже оговорюсь по этому поводу) машине по сути, без разницы на какой передаче ехать - 4-й или 5-й. С точки зрения расхода. Ну не пропорциональна разница в расходе передаточному числу! На Авенсисе, по борткомпу, разница составила 0,1 литра! Условия были такие. Участок в десятку км, по которому ездили регулярно. Так что была возможность повторять. Скорость определили в 100 км/ч - т.е. контрольное время 6 минут. Чтобы сильно не снижать скорость. Папа, большой любитель экономить, в принципе отрицающий "подтыкание" нижней передачи при обгонах и т.д., ездил на 5-й, а я, понятно, на 4-й. Результаты ложились очень плотно. Вилка разброса от 0 до 0,2 литра. Не мог он от меня на больше оторваться. Уже совсем педалью не шевелил
И объясняется все просто - обороты больше, но и заслонка меньше открыта. Смеси идет практически столько же. А разница - это КПД, о котором бамбула твердит, как о сути мироздания.
А теперь оговорюсь - комп на современном моторе обеспечивает идеальную смесь, в купе со всякими приблудами типа Вальвотроника, еще и идеальное сгорание. Отсюда и модные "плоские полки" крутящего. И экономичность.
А вот с нашими "аналоговыми" моторами... Х.е.з.
Факт в том, что зона максимального крутящего момента, есть зона максимальной топливной экономичности. Трансмиссия должна позволять держать крейсерскую скорость именно в этом диапазоне. В теории. Только у нас, крейсерская и максимальная очень близки. А двигатели, времен царя-гороха, максимальный крутящий развивают на половине оборотов.
По сути - вариант с мощными моторами и правилен Только тогда зажатыми по оборотам... Но это... Нет желающих попробовать?

[57zxc]

Да что вы мучаетесь ))))
Берем редуктор от валдая с передаточным в 2 раза меньше стандартного (6.83/2=3.417)
и двигатель в два раза более мощный чем Д-243 например у него 156 сил и 575 Нм или Д-245.35 у него 170 сил и 600 Нм. Едем на своих 1500 оборотах и скорости 90 км час

А вот с нашими "аналоговыми" моторами... Х.е.з.

Д-245.30 и Д-245.35 это дизеля с элекронным впрыском от Bosch
[img]http://s1.ipicture.ru/uploads/20120429/thumbs/2gKBQ7v8.jpg[/img]

Тут собственно и не в самой экономичноси дело... ну по крайней мере для мене не суть важно сколько сожрет мотор 16 литров при 1500 оборотов или 18 литров при 2200... Отличия значильные в плане комфорта езды, шум, вибрация и т.д. Уж очень шумно белорус работает на своих 2200 об. в мин. По хорошему нужен мощный инодизель с максимальными оборотами 3200 и лошадей так 180

[Duke76]

А еще лучше - дизель (относительно современный оборотистый) с внешней характеристикой крутящего в +10-20% от бензинового. Типа как от Дефа, старых коммерческих Фольксов, Транзитов. С моментом в район 350 Н/м и максимальными оборотами под 4 000.
Но не больше - Евро2. Иначе тяга на низах пострадает. На совсем современных в программах зашито - отрубать топливо при таких режимах.

[57zxc]

А еще лучше - дизель (относительно современный оборотистый) с внешней характеристикой крутящего в +10-20% от бензинового. Типа как от Дефа, старых коммерческих Фольксов, Транзитов. С моментом в район 350 Н/м и максимальными оборотами под 4 000.
Но не больше - Евро2. Иначе тяга на низах пострадает. На совсем современных в программах зашито - отрубать топливо при таких режимах.

Хоть убейте но я не верю что с легковым дизелем шишига поедет нормально... Объём нужен от 5 литров для атмо и 4 литров для турбодизеля.

[Duke76]

Зачем убивать...
Отстаивать эту мысль особо не буду, несмотря на внутреннее убеждение.
Безусловно, при одинаковой трансмиссии, дизель выглядит куда тяговитей бензинки. А большой дизель тяговитей маленького. Но потом возникает эта тема - про главные передачи. Ускоряя их, мы снижаем тягу. Круг замыкается. Итог - перегруз трансмиссии по крутящему моменту от двигателя до ГП.
Я за то, чтоб КПП и РК не перегружать моментом. Пусть лучше по оборотам крутятся. Это им не вредно.

[57zxc]

Зачем убивать...
Отстаивать эту мысль особо не буду, несмотря на внутреннее убеждение.
Безусловно, при одинаковой трансмиссии, дизель выглядит куда тяговитей бензинки. А большой дизель тяговитей маленького. Но потом возникает эта тема - про главные передачи. Ускоряя их, мы снижаем тягу. Круг замыкается. Итог - перегруз трансмиссии по крутящему моменту от двигателя до ГП.
Я за то, чтоб КПП и РК не перегружать моментом. Пусть лучше по оборотам крутятся. Это им не вредно.

Ну вы прямо из крайности в крайность,кто говорит о перегрузке?поставьте атмосферный высокооборотистый мерсодизель близкий по характеристикам к родному мотору ни о какой перегрузке речь не идет.

[sanych]

Да что вы мучаетесь ))))
Берем редуктор от валдая с передаточным в 2 раза меньше стандартного (6.83/2=3.417)
и двигатель в два раза более мощный чем Д-243 например у него 156 сил и 575 Нм или Д-245.35 у него 170 сил и 600 Нм. Едем на своих 1500 оборотах и скорости 90 км час

А вот с нашими "аналоговыми" моторами... Х.е.з.

Д-245.30 и Д-245.35 это дизеля с элекронным впрыском от Bosch
[img]http://s1.ipicture.ru/uploads/20120429/thumbs/2gKBQ7v8.jpg[/img]

Тут собственно и не в самой экономичноси дело... ну по крайней мере для мене не суть важно сколько сожрет мотор 16 литров при 1500 оборотов или 18 литров при 2200... Отличия значильные в плане комфорта езды, шум, вибрация и т.д. Уж очень шумно белорус работает на своих 2200 об. в мин. По хорошему нужен мощный инодизель с максимальными оборотами 3200 и лошадей так 180

Не забываем крутящий момент, я тебе движок(за 70тр) и 250 кобыл найду от легковушки, но не поедет с ним газ 66!