Повышение степени сжатия для установки газового оборудования

[Kairat]

Неа, не надо закрывать! Выписывать только штрафные, когда на личности будут переходить До дуэлей на природе дело не доводить!

[Алекс]

Я давно просил: Давайте сделаем отдельную тему " Бамбула "
Каждый имеет право на своё мнение и каждый имеет право
читать или не читать. А так, кто хочет дебатов-зайдёт, кому не надо-
тому не надо.

[andrei]

Отдельную тему сделать можно, но закрывать не надо - с Бамбулой интересно, его высказывания можно на крылатые фразы разбирать .

Кстати, Бамбула часто говорит вполне правильные и интересные вещи и, как мне кажется, скоро он поймёт то, что мы ему уже продолжительное время доказываем всем форумом -

Кстати. Если КОНКРЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ заведомо слаб, и ему еле - еле хватает полного комплекта цилиндров для обгона или поддержания максималки на подъемах, то такому двигателю такая концепция не подходит. Но это недостаток конкретного двигателя, а не недостаток концепции !

Заметтье, это он сам написал, и следующая фраза - тоже его -

И если "ЗМЗ - 513" посчитать таким слабаком....

Вот только осталось, чтоб он поездил на 66-м, да ещё гружёном шмотками, продуктами, собаками и людьми и может тогда он на практике убедится в правильности своих высказываний, которые приведены выше......

Конечно, поршни с вытеснителями - это всё очень хорошо, но когда их цена 15т.р., то они просто-напросто окупятся тысяч через 15 минимум, а за сколько времени эти 15 т.км. проедутся на 66-м предназначенном для нечастых выездов на природу Так что постройка двигателя оптимизированного под газ имеет место только при больших пробегах (но опять-же кто может дать гарантию, что ресурс самодельных поршней будет аналогичен штатным ) либо строить такой двигатель "для души" - тогда всё встаёт на свои места, но при этом надо понимать, что экономии в целом ждать можно будет очень долго, а точнее практический, с учётом цены поршней и их неизвестного ресурса - не реально .......

Отключать цилиндры на ГАЗ-66 - это утопия - он и так-то себя еле везёт !!!


Ну вот мы и пришли опять к началу дебатов
Если уж строить двигатель предназначенный для работы на газу так сказать "для души", то тогда будет проще, интереснее и надёжнее реализовать схему с фрезеровкой головок блока цилиндров, которое повлечёт за собой укорачивание штанг клапанов (делается элементарно) и переделку впусконого коллектора (плиты). Кстати, прежде чем думать о глобальных переделках можно просто попробовать поставить плиту на место без резиновых прокладок и посмотреть на сколько она просядет. Может этой величины будет достаточно для более-менее нормальной (для газа) степени сжатия .

[Бамбула.]

Ренкому. Подвижки мои таковы, что я просто фактически заказал поршни в славном городе Ульяновске. Я вычислил по интернету такую ульяновскую фирму - "Мотор". Они для "УМЗ - 421" разработали специальный газовый поршень с вытеснительным шишаком. Когда же я написал про это Андрею Михайловичу, то выяснилось, что именно в этой фирме он и проработал много лет. Он подумает, посовещается с коллегами, после чего на основе опыта создания соточного поршня будет сделан девяносто второй.
Сам я заложить правильную бочку, овал, форму шишака и его размер с учетом многих противоречащих факторов не возьмусь. Либо дайте пару двигателей, кучу денег и бригаду теоретиков. Речь идет не отом, чтобы сделать ХОТЬ КАКОЙ - ТО ПОРШЕНЬ, а о том, чтобы сделать ОПТИМАЛЬНЫЙ. Термокомпенсационное кольцо одно чего стоит. Некоторые говорят, что NUNAH, дескать, его ваще, там концентрация напряжений, мать их яти, другие кричат, что а как без него, ведь долбанный поршень начнет гулять тудыма - сюдыма ... И все приводят аргументы, просто сыплют имя ... И напоминаю, что у меня НЕТ СВОЕГО ЛИТЕЙНОГО ЦЕХА ... Пока ...
Теперь про существование темы. Вот какая получается петрушка. В русском споре не обязательно рождается истина. Но шанс - то еся ! И перед тем, как повысить сжатие, нехило было бы разобраться досканально - КАКИМ ОБРАЗОМ из имеющихся ?
Вот фирма "МОТОР" сделала так: http://www.thestandart.com/spare.php?n=1279 Это все малой кровью. И за умеренные деньги. Только таких поршней пока нет для нашего мотора. И есть сомнение, что при разработке конструкторы выложились полностью, а не разработали суперсовершенный чудо - поршень. А нам такой и нужен.

Теперь буду разбираться с IC. Вы написали в ответ на мою просьбу поставить на минимокик двигатель от шишки и уделать минимокик по расходу:

"Да да. Напоминаю ТТХ минимокика. Моторчик 50 кубиков, то-ли 12000, то ли 15000 RPM. 95-й бензин. Визг. Расход 3..4 литра на сотню, что в пересчете на массу машины даст 20л для легковой и 40для джипа. Вот и экономный малолитражный мотор. И если мы возьмем мотор не от шишиги, а например, поллитровый, то расход конечно же упадет".
IC ! Я вам разрешаю играться коробкой и передачами, как вы хотите. Я вам разрешаю играться вашими любимыми ОБОРОТАМИ до невероятных пределов. Если вам захочется, я вам разрешаю выйти на уровень ОДИН ОБОРОТ В ЧАС. И разрешаю в ходе этого оборота, следите за моей мыслью, выйти на КПД ... 150 %. Это невозможно, но я вам это, так и быть разрешаю. Только одна просьба. Уделать минимокик (естественно, тоже четырехтактник) по расходу. Все, других просьб у меня нет.
Минимокик не выдержит тяжести "ЗМЗ - 513". Хрен с вами, я сварю вам прицеп и введем поправку на трение в лишних колесах, я щедрый. Вы про расход минимокиков , уж извините, наврали. Кому врете ? Думаете, у меня нет минимокика ? Посему, в рамках того, чтобы не мелочиться, бог с вами, предлагаю вам выйти на расход ЗМЗ - 513" 2, 5 л на сотню. Пишу буквами: ДВА С ПОЛОВИНОЙ ЛИТРА !!!!!!!!!! Беретесь ? Докажите ваши слова ДЕЛОМ ! Момент, обороты, сжатие - играйтесь, я не против ... Более того. Говорю на всю Россию. Я, Бамбула, если вы это реально сделаете, перепишу на вас свою квартиру. IC ! Вам нужна квартира ? Жену не отдам. А квартиру отдам .
Если же вы, отказываясь от предложения, напишете в ответ ровно то самое, что я вам пытался вдолбить, если вы запоете про объемную эффективность двигателя, то это будет несерьезно. У вас теперь нет другого выхода. Вы же выше по теме уже написали, что четырехлитровый, кажется, "ДОДЖ" жрет меньше двухлитрового. Так в чем же дело, IC ? Тогда он будет жрать тем более меньше минимокика. Какие проблемы - то ?
А еще вам, недоверчивый вы наш, скажу следующее. Сейчас чуть не в каждой подворотне продают "киты" для тюнинга полтосов. Берешь в магазе честный полтос, и прав не нада ... А через пол часа докупаешь там же кит и у тебя уже 72 или 82 кубика за счет перегильзовки. Так вот, в этих случаях с ростом объема (полная аналогия с нашим двигателем и пазовским коленом) расход всегда растет. Всегда ! Я уже тыщу раз написал почему. Но вы, IC, на это не смотрите, зачем вам законы физики ? Действуйте, а мы позырим.

[Бамбула.]

Андрею из Кушвы. На столько, на сколько нужно, головы не сфрезеровать. Они этого не выдержат. И вы забыли, что уходят к центру шпильки. И еще расстыковываются окна.
По поводу выключения цилиндров. Если на ровной трассе действительно потребна треть максимальной мощности, то половиной треть потянуть можно. Насколько часто это будет нужно и реально, сказать не возьмусь. Я другое сказать возьмусь. Если бы я имел возможность вырубать половину цилиндров, я не только пошел бы на пазовское колено, я бы еще подписался на девяносто пятую поршневую.
Общая мысль. Андрей ! У вас что, педаль газа всегда на полу лежит ? А если не всегда, то в эти подлые моменты ваш двигатель работает с низким КПД (это не относится к дизелю). Далее. Андрей ! У вас что, не бывает моментов, когда вы кормите свой двигатель половиной максимального потока горючего ? К бабке не ходить, бывают у вас такие моменты ! Так я вам советую КАЖДЫЙ РАЗ, КОГДА ТАКОЙ МОМЕНТ НАСТУПАЕТ, ГОРЬКО СОЖАЛЕТЬ, ЧТО ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ВЫРУБИТЬ NAH ПОЛОВИНУ ЦИЛИНДРОВ !!! Ибо в этот момент все восемь вам не нужны и напрасно кушают ! И это вовсе не означает, что двигателю не нужно добавить мощности. Это не означает, что он не задыхается в самых нагруженных режимах. Но ведь он не всегда работает на них ! Кстати, а что вы теряете - то ? Ведь сохраняется возможность врубить в работу все, что есть ...

[Бамбула.]

Специальный пост про момент и обороты. Излагать теорию в полном объеме не буду. Кто хочет ознакомиться с ней самостоятельно и в популярной доступной форме, вам сюда: http://ecoautomobile.ru/2009/01/22/xara ... lya/Кратко упомяну, что при малых оборотах достаточно приоткрывать клапана на считанные градусы и близко от мертвых точек. Что это дает ? Это дает возможность удлиннить все такты. Лучше наполнится, лучше сдавится, лучше сгорит и лучше выкинется NAH. Особенный ништяк в том, что не пропадает зазря кусок рабочего хода, но нет опасения, что сгоревшая смесь покинет цилиндр не полностью. И до этого момента IC прав. А дальше он лев !
Если я воткну это ваше пазовское колено в "ЗМЗ - 513", к чему вы меня тут настойчиво и безуспешно призываете, то за счет выросшего объема, я ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог бы понизить частоту вращения двигателя и иметь при этом все вышеупомянутые кайфы при оптимизаии фаз газораспределения. Т. е., двигатель крутился бы медленнее, но выдавал бы больший момент. Причем он был бы не просто увеличенным за счет выросшего объема, но и за счет сокращения времени открытия клапанов.
Я даже не буду говорить о том, что по оборотистости "ЗМЗ - 513" - это смех и грех, и здесь нет больших резервов. Я бы понял, если бы речь шла о кроссовом мотоцикле 125 кубиков. Там объема явно мало, и это пытаются компенсировать диким форсированием. Я даже слыхал, что есть такая осьмушка, которая кушает ... 18 литров !!! Там ничего не успеть на таких оборотах - ни толком вдуть, ни толком выдуть. И КПД - тютю ...
Я просто хочу сказать, что если мне предлагается правильным образом использовать ВОЗМОЖНОСТЬ оптимизации газораспределения, то, думаю, нужно не фазами нашего двигателя заниматься, а другой двигатель ставить. Я вообще не считаю, что в моих силах правильно рассчитать новые фазы. Если кто в силах, присылайте рассчеты. Позырим.
А если фазы не трогать, то на кой мне увеличение объема - то ? Кака - така мне разница - большой момент и мало оборотов, либо маленький и много ? Ведь я не смогу реализовать достоинства низкооборотного большеобъемного двигателя ! Так ведь мы ж еще не говорили о коробке ! Ну, понизил я при стандартной коробке обороты в расчете на выросший момент. Что будет с максималкой на четвертой ? Упадет ! А если я повышу обороты при стандартной коробке, то, хоть это и непонятно для IC, двигатель начнет уже кушать больше, чем мне надо ! Ведь придется на конкретной скорости питать его увеличенными порциями смеси, ибо ПОЛОЖЕННЫЕ В НАТУРЕ порции сжимались бы лучше и сгорали бы с лучшим КПД . Так мне еще помимо фаз и коробкой нужно заниматься ? Это уже попахивает строительством нового автомобиля. Я не готов к такому раскладу. Если к этому готов IC, то я не гордый, согласен быть подмастерьем.
Выводы. Нам нужно придумать способ задавить "ЗМЗ - 513" для работы на пропане так, чтобы это не очень кусалось по деньгам и было посильно любому человеку в нашей стране. То же самое - и с "ЗМЗ - 511". Если вы дяде Васе скажете, что он при лучине должен будет с логарифмической линейкой в заскорузлых руках пересчитывать фазы, то он ответит вам: "NUNAH " И будет прав !
И под занавес возвращаемся к тому месту нашей дискуссии с IC, где обсуждается заезд двух шишек по шоссе. Они имеют одинаковую ГЕОМЕТРИЧЕСКУЮ степень сжатия. Но одна за счет пазовского колена и увеличения хода, а другая за счет поршня - вытеснителя и уменьшения камеры, вызванного тем, что поршень своей выпуклостью залазит прямо в камеру. Я УТВЕРЖДАЛ, УТВЕРЖДАЮ И БУДУ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ПРИ ПОПЫТКЕ ПИТАНИЯ ЭТИХ ДВУХ ШИШЕК ОДИНАКОВЫМИ ПОРЦИЯМИ СМЕСИ НА ОДИНАКОВЫХ ОБОРОТАХ ВЫРВЕТСЯ ВПЕРЕД ШИШКА С ПОРШНЕМ - ВЫТЕСНИТЕЛЕМ. И призойдет это потому, что в малообъемном двигателе фиксированная порция лучше спресуется. А понизить обороты пазифицированной шишки, читобы питать ее большими порциями, но редко, не удастся без того, чтобы не отстать. Если же IC имеет в виду такой вариант, что шишка с пазовским коленом еще имеет нестандартную коробку и помененные фазы, то я отвечаю ему, что ЭТО УЖЕ И НЕ ШИШКА. И я этот случай не рассматриваю. Если он хочет, можно открыть тему "ТОТАЛЬНАЯ ПЕРЕДЕЛКА "ЗМЗ - 513" и его коробки". Дядя Вася не поймет. И получается така хрень, что у Андрея из Кушвы добавилось мощи, но на фоне падения КПД на всем частотном диапазоне, кроме верхов. И стала его машина больше кушать, хоть и стала более мощной. Она стала более мощной не тем путем.
Итак, призываю вернуться к моменту дискуссии, когда я написал, что "...шишка с газовским коленом при попытке питания ее теми же порциями горючего ... вырвется вперед". А IC мне ответил: " А мне кажется, что она вырвется назад. Если только не воткнуть передачу пониже и не раскрутить ее побыстрее". КАТЕГОРИЧЕСКИ НАСТАИВАЮ, ЧТО IC ТУТ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕПРАВ. Он неправ потому, что пукнуть в бидон и в кинотеатр - это не одно и то же. Если это потом сжать в одинаковое количество раз (допустим, в десять), то в бидоне будет большее давление, чем в кинотеатре. Соответственно, метан (он есть в наших пуках) воспламенится быстрее и при сгорании даст другую кривую давления. И будет больше проку. И малообъемная шишка вырвется вперед. Более того. Если у нее, вырвавшейся вперед относительно шишки с пазовским коленом, отключить по западной фене половину цилиндров, то она может и еще вырваться вперед, но только в силу изначальной слабости "ЗМЗ - 513" это станет возможно только на низких оборотах, т. е. там, где имеется резерв мощности, а на высоких оборотах это невозможно, ибо там уже могут еле - еле справляться и все восемь цилиндров.
Заключаю пост вопросом в лоб к IС. Я понял, что вам про двигатели с выключаемыми цилиндрами ничего не было известно, пока я вам о них не рассказал. Иначе вы бы не пошутили т. о., что это, типа, разве что для стояния в пробках ... Так вот, уважаемый, они не для стояния в пробках, а для недогруженных режимов. В основном, для трассы ...
И вот вы мне и объясните ... Если правы вы, а не я, то нахера на западе УПОЛОВИНИВАЮТ ОБЪЕМ ? Почему же они не увеличивают его ? И разве не то же самое фактически предлагаю я ?
PS. Никого не хотел ни задеть, ни, тем более, обидеть. IC в том числе. Но факт остается фактом. В борьбе за КПД на Западе выключают, а не включают цилиндры.

[Бамбула.]

Вот цитата: "Если при частичной нагрузке многоцилиндрового двигателя выключить несколько цилиндров, то остальные будут работать при большей нагрузке с лучшим КПД. Так, при работе восьмицилиндрового двигателя с частичной нагрузкой весь объем воздуха можно направить только четырем цилиндрам, их нагрузка увеличится вдвое и эффективный КПД двигателя повысится".
IC ! Что скажете ? Что они там неадекватны на Западе и "под себя ходют, никого не узнавая ?" Ну - ну ... И еще раз напоминаю вам ваши слова про соревнование малообъемной и большеобъемной шишки, соревнующихся по КПД в доступном для обеих мощностном диапазоне, где вы сказали про малообъемную шишку буквально следующее: "А мне кажется, что она вырвется назад. Если только не воткнуть передачу пониже и не раскрутить ее побыстрее". Прошу вас еще раз подтвердить, что вы действительно так думаете и пояснить, почему именно. Ибо я думаю совсем по - другому. И Андрею из Кушвы советую. Вы чуть было не затащили нас в болото с дизелями, а теперь тащите туда же с объемом. А на Западе его уполовинивают.
Напоминаю место в дискуссии, где вы меня процитировали и отбрехались:
Я: "Вы, парни, с дизелями все поперепутали".
Вы: "Ничего мы не путали. Судовые моторы преведены как пример для облегчения понимания общей тенденции".
"Общая тенденция" - это кокетство. Ошиблись - имейте мужество признать ! Приведение в пример экономичности большеобъемного дизеля - грубая ошибка. Там ваще заслонки нет. Воздух там не дросселируется. А раз можно работать на бедной смеси, то и большой объем при недонагрузке - пофиг абсолютно. Так что жду от вас ответа про то, что на экономном Западе все посходили с ума и волюнтаристически выключают во вред себе и КПД двигателей своих тачек половину циликов.

[rencom]

про отключение группы цилиндров . Бамбула , отключать на нашем моторе половину цилиндров - нельзя . С места не тронешься . Но даже если отключать 2 из восьми , то расход возрастёт . Теперь смотри почему .
1 сначала график [img]http://www.uazpatriot.ru/gallery/1107/602/97762768847eb30e64ce4a.gif[/img]

Ne - мощность
Mкр - крутящий момент,
qe - удельный расход (г на лошадь).

График правда не от нашего мотора , но кажется мне картина будет ещё более яркой .

Теперь разъясняю . Синия кривая это расход топлива в граммах на лс.час
Отключая группу цилиндром мы снижаем мощность двигателя ( красная кривая ) . Согласен ?
Снизим мы её пропорционально количеству отключенных цилиндров . ( на самом деле не совсем так , но отклонение не очень большое )
В результате мы или снизим скорость ( что не интересно ) либо будем вынужденны перейти на более низкую передачу . Тоже согласен ?

Так вот , на более высоких оборотах расход в расчёте на ЛС возрастёт !!!

Исключение зона высоких и низких оборотов.

Это была теоретическая часть .

Теперь практика . Когда у меня на калине сдохла половина катушки зажигания , и комп отключил 2 форсунки я пол дня ездил на 2х цилиндрах .
Так вот при езде с привычной скоростью расход значительно возрос . Педаль приходилось держать в нажатой в пол .

Про отключение части цилиндров на американких автомобилях . Бамбула , ты посмотри на каких моторах это делается и на каких машинах стоят эти моторы !
Типа V8 литражом 6 - 8 литров , установленном на пикап собственной массой 2 тонны . Он эту машину на холостых везти может .
Там иметт смысл. А на нашем моторе таким образом не наэкономишь.

[rencom]

ещё добавка ,
с нашей коробкой отключив даже 2 цилиндра просто будем ехать на 3 передаче со скоростью 50 км час ....

[rencom]

И ещё , как на карбюраторном моторе отключать цилиндры отдельно я не понимаю .
Если просто отключать свечи , бензин будет взрываться в глушителе. Если каким то образом отключать привод клапанов , то энергия будет тратится на сжатие воздуха в цилиндре . Если какой то клапан оставлять открытым то тоже ничего хорошего не выйдет.

Как это вообще делается ?

P.S. На какой то военной технике столяло 2 рядных шестёрки ( от газ 51 ) последовательно . Вот там можно отключать 1 мотор

[andrei]

На БТРах стояло по два движка .......

Ну а вообще у меня сегодня на общение с Бамбулой слов нет к сожалению - совсем голова думать отказывается - не знаю я КАК ещё ему объяснить, что "страшно далёк он от народа" :(

Да все прекрасно понимают, что чем выше КПД у двигателя, тем лучше, но вот что сделать для того, чтоб Бамбула понял, что для повышения КПД двигателя ГАЗ-66 есть один выход - поменять двигатель на более современный я не знаю :oops: :(

Ну вот как ещё объяснить-то, А :?: Да я бы с удовольствием поставил поршни-вытеснители, но у меня возникает минимум 2 вопроса:
- а на сколько возможно поднять мощность при работе двигателя на газе с этими поршнями :?: как мне представляется не более чем до мощности штатного двигателя ЗМЗ при работе на бензине, но при этом стоимость поршней будет минимум 15т.р., а при установке ПАЗовского колена я получаю аналогичную мощность, но затраты составляют 4т.р.
- а какова надёжность поршней-вытеснителей, и кто мне даст на них гарантию :?:
Всё дело в том, что у меня машина казённая и, к тому-же я вожу аварийную бригаду и если по нашей вине авария не будет во время устранена, то там такая неустойка будет, что можно новую машину прикупить ..... Да и вообще ресурс поршней неизвестен, а вот коленвал ПАЗовский прошёл уже достаточно разнообразных испытаний и если я его поставил, то знаю, что мне не придётся разбирать мотор через 5-10т.км., а ведь ремонт тоже денег (и не малых) стоит, да + ещё простой техники + подменная машина. Короче по всем экономическим показателям получится, что ездить с ПАЗовским коленвалом в итоге выйдет дешевле чем с новыми поршнями .....
Да, и ещё. Ну ладно, допустим мы увеличили КПД двигателя при работе на газу, но ведь теплотворная способность у газа меньше чем у бензина, значит мы в итоге получим расход газа примерно равный расходу бензина. У меня сейчас расход процентов на 20 выше чем бензина, то это значит расход газа на двигателе с повышенным КПД будет литров на 5 меньше чем у простого двигателя.
Если брать стоимость газа на бытовой заправке 5р. за литр, то экономия составит 25р. на 100км пробега, а теперь посчитайте сколько надо проехать чтобы окупились затраты на повышение КПД в сумме минимум 15т.р. :?: :wink: Ну и за сколько лет Вы планируете проехать 60т.км :?: :D

Ну а про отключение поршней я уже и писать не хочу, т.к.без электронного управления двигателем это не выполнимо, а про какое управление двигателем можно говорить на 66-м, если в полемике с Иваном(ic) Бамбула сам сказал -

Если же IC имеет в виду такой вариант, что шишка с пазовским коленом еще имеет нестандартную коробку и помененные фазы, то я отвечаю ему, что ЭТО УЖЕ И НЕ ШИШКА. И я этот случай не рассматриваю.

Ну дак какого-же хрена тогда мы рассматриваем варианты отключения цилиндров :?: Ведь согласно этой логике шишка с электронным управлением двигателем это уже и не шишка :wink: :!: ......
Кстати, если еду по трассе и дует встречный ветер, то не менее 80% времени я еду с педалью газа утопленной в пол, так что экономия, конечно будет, но опять-же окупится она очень не скоро (а точнее никогда не окупится), т.к. про ЗМЗ-513 не скажу, а вот в инструкции по эксплуатации УАЗовского двигателя УМЗ-417 читал такую фразу - "после 60-70т.км нужно поменять вкладыши, поршневые кольца и притирать клапана"..... Наш двигатель аналогичен УАЗовскому и как показывает практика не далеко ушел по ресурсу от 417 движка, так что примерно в это-же время надо перебирать и наш двигатель ......

[Kairat]

Андрей в этом отношении, только один путь брать другой современный движок, по деньгам дешевле выйдет по моторесурсу.
Я уже отказался оптимизировать родной движок, пусть свое отдышит и я его в переплавку отправлю.
Благо у меня очень много импортных движков сейчас есть, которые с вторчермета и других мест выдергиваю.

[Lisник.]

Cамая интересная тема на форуме. Диспут.

Не в коем случае не закрывать. Читаю внимательно, не встреваю. Я не "Менделеев". Но впечатление такое от всего; - каждый о своём подробно. Это хорошо. Вообще я болею за Бамбулу и хотел бы, чтоб он построил такой двигатель. Всё новое - завораживает, гении - раздражают. Но будет ли открытие? В теории всё это замечательно, интригует. Я за новые разработки, за идею газового двигателя. От слов правда пора переходить к натурным испытаниям.

Только вот хочу спросить Бамбулу, ездил ли он на родном движке? Вообще на 66ом с кунгом? Думаю если бы был богатый эксплутационный опыт родного двигателя в разных режимах, то вряд ли бы речь зашла об экономии на топливе. Наобород его форсировать надо и добавлять мощности. Родной движёк хилый, не едет не фига. Может для бортового и ничего, но с кунгом это не езда - тошниловка. Надоест быстро. Тем более когда на неземетной глазу горочке на асфальте переключаешься на третью. В теории про экономию разговаривать можно много, но когда нужно обогнать кого на трассе, ускориться - понимаешь, что всё это не то.

По теме ни чего существенного не скажу - не знаю я что и как горит, сжимается. Знаю один закон больше мощность - выше расход.

По логике и интуиции, если у Бамбулы всё сложиться с газовым движком, то мощность промерно будет сопоставима с родным, расход газа увеличиться.

Смотреть нужно в живую. Так что фото испытаний в студию.

А эта теоретическая перебранка не к чему, только Ваш труд будет истиной и доказательством.

[Kairat]

На мой взгляд, бензиновый движок свое уже отжил, последующие оптимизации только отлижут его маленький кпд. Будущее, если оно есть только у движков работающих от детонации. Такие есть в изобретениях и работающих экземплярах.

[ic]

Четыре письма подряд написаны. По целой странице каждое. Огромная просьба, выражать свою мысль короче. Ну почему никто (совсем никто) на форуме таких длинных писем не пишет? А ведь темы обсуждаются всякие разные. И всем хватает пары абзацев. А тут четыре страницы.

И если мы возьмем мотор не от шишиги, а например, поллитровый, то расход конечно же упадет".

IC ! Я вам разрешаю играться коробкой и передачами, как вы хотите. Я вам разрешаю играться вашими любимыми ОБОРОТАМИ до невероятных пределов. Если вам захочется, я вам разрешаю выйти на уровень ОДИН ОБОРОТ В ЧАС.

См. мое предидущее письмо, где написано, что обороты ограничены снизу оборотами холостого хода (а на самом деле, даже еще больше, оптимальные обороты где-то 1500 плюс/минус лапоть в зависимости от разных факторов.

И разрешаю в ходе этого оборота, следите за моей мыслью, выйти на КПД ... 150 %. Это невозможно, но я вам это, так и быть разрешаю.

А не надо, мы сейчас только возможным обойдемся.

Только одна просьба. Уделать минимокик (естественно, тоже четырехтактник) по расходу. Все, других просьб у меня нет.

As you wish. Вот только выше я писал вроде, что не от шишиги, а например, поллитровый. Ну да ладно, возьмем средний вариант -- караван. Караван потому, что он у меня долгое время был в пользовании, и я по нему все цифры знаю.

Минимокик не выдержит тяжести "ЗМЗ - 513". Хрен с вами, я сварю вам прицеп

Не надо ничего варить, он сам себе и так прицеп -- четыре колеса есть.

Соединяем минимокик с нашим прицепом (путем помещения его в багажник прицепа) и едем 100 километров. Четырехлитровый, двухтонный гранд караван жрет на трассе, на крейсерской скорости 8..9 литров на сотню (цилиндров он не отключает). Думаю, что наличие минимокика в багажнике не отразится на его расходе и будем считать, что четырехлитровый мотор обошелся десятилитровой канистрочкой.

Разварачиваемся, глушим караван, ставим его на нейтраль, вытаскиваем минимокик. Первой мыслью минимокика после того, как натянется веревка, будет "Ой! Да ы совсем о$&^и...", но после того, как у него сойдуться грузики вариатора, он потянет, я и не такое таскал. Думаю, что устойчивой скоростью будет 10 км/ч (исхожу из того, что у меня хватает здоровья растолкать караван до скорости пешехода, но не хвает, чтобы удержить стартующий минимокик). Полностью откроем дроссельную заслонку минимокика (пусть смесь сжимается как пук в бидоне а не в кинотеатре, как в моторе каравана), за счет безступенчатого вариатора двигатель выйдет на режим максимальной мощности.

Если мопед жрет 3 литра на сотню (на максимальной скорости 65..70), то он жрет два литра в час. Наша похоронная процессия будет ехать 10 часов, и суммарно нам понадобится 20 литров бензина, что в два раза больше, чем мотору в 80 (восемьдесят) раз большего объема.

Вы про расход минимокиков , уж извините, наврали. Кому врете ? Думаете, у меня нет минимокика ?

Только за прошедшее лето я наездил на нем больше 1000км, и знаю, сколько он жрет.

Говорю на всю Россию. Я, Бамбула, если вы это реально сделаете, перепишу на вас свою квартиру. IC ! Вам нужна квартира ?
Жену не отдам. А квартиру отдам .

Данное обещание на форуме юридически ничтожно.

если вы запоете про объемную эффективность двигателя,

Нарратор:
Топливокономичен большеобъемный низкооборотник...
Жрут больше собственного веса визгливые жужжалки...
Хор (c затуханием):
Законы физики, законы физики...

Сейчас чуть не в каждой подворотне продают "киты" для тюнинга полтосов.

А утяжеленные грузики вариатора входят в комплект этих китов?

А если фазы не трогать, то на кой мне увеличение объема - то ? Кака - така мне разница - большой момент и мало оборотов, либо маленький и много ?
Ведь я не смогу реализовать достоинства низкооборотного большеобъемного двигателя ! Так ведь мы ж еще не говорили о коробке !

Ну, вот, уже появляются первые признаки понимания. Коробку в таких случаях никто не трогает. Все машины, которые имеют в линейке несколько двигателей, комплектуются под каждый двигатель свойе главной парой.

Пример -- восьмерка.
21081 - 1100, пара 4.13 (сракеры любят эту пару на 1500 ставить).
2108 - 1300, пара 3.9.
21083 - 1500, пара 3.7.

Коробка у всех одинаковая.

Ну, понизил я при стандартной коробке обороты в расчете на выросший момент. Что будет с максималкой на четвертой ? Упадет !

Возрастет, так как на тех-же оборотах двигаетеля обороты колеса будут больше.

Я УТВЕРЖДАЛ, УТВЕРЖДАЮ И БУДУ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ПРИ ПОПЫТКЕ ПИТАНИЯ ЭТИХ ДВУХ ШИШЕК ОДИНАКОВЫМИ ПОРЦИЯМИ СМЕСИ НА ОДИНАКОВЫХ ОБОРОТАХ

Задачи только такой не стоит. И не надо мне эту дохлую собаку (заведомо нерабочую комбинацию) уже в 10-й раз пытаться подсовывать.

Если же IC имеет в виду такой вариант, что шишка с пазовским коленом еще имеет нестандартную коробку и помененные фазы,
то я отвечаю ему, что ЭТО УЖЕ И НЕ ШИШКА.

Т.е. шишка, у который левые самодельные поршни это еще шишка, а у которой поменяны пары, которые являются штатной деталью и продаются в магазине (на шишку три разных пары есть), уже не шишка? Какие интересные двойные стандарты...

Заключаю пост вопросом в лоб к IС. Я понял, что вам про двигатели с выключаемыми цилиндрами ничего не было известно, пока я вам о них не рассказал.

Да, я перед этим жил в пещере, и вообще ничего не знал о мире.

И вот вы мне и объясните ...Если правы вы, а не я, то нахера на западе УПОЛОВИНИВАЮТ ОБЪЕМ ? Почему же они не увеличивают его ? И разве не то же самое фактически предлагаю я ? В борьбе за КПД на Западе выключают, а не включают цилиндры.

А очень просто, они этого не делают. Это попытка выдать единичные экспериментальные разработки за мейнстрим двигателестроения. Есть Cadillac NorthStar которому уже много лет, стоял на их легковушках, больше как маркетинговый ход, а на эскаладе уже нормальный мотор. Сейчас специально посмотрел -- chevrolet, ford, dodge 2008/2009г.в -- нормальные многолитровые моторы, цилиндров не отключают. Топливоэкономические показатели отличные.

Кстати, если вдруг кому интересно -- Отключение цилиндров это не единственный способ достичь того, чего хочем Бамбула, еще бывают двигатели с переменной геометрической степенью сжатия.

Вы: "Ничего мы не путали. Судовые моторы преведены как пример для облегчения понимания общей тенденции". "Общая тенденция" - это кокетство. Ошиблись - имейте мужество признать ! Приведение в пример экономичности большеобъемного дизеля - грубая ошибка. Там ваще заслонки нет.

Общая тенденция -- это НИЗКООБОРОТИСТЫЙ БОЛЬШЕОБЪЕМНЫЙ мотор экономичнее ВЫСОКООБОРОТИСТОГО МАЛОЛИТРАЖНОГО. Данное соотношение справедливо как для дизелей, так и для бензинок, и заслонка тут нипричем.

[andrei]

И вот вы мне и объясните ...Если правы вы, а не я, то нахера на западе УПОЛОВИНИВАЮТ ОБЪЕМ ? Почему же они не увеличивают его ? И разве не то же самое фактически предлагаю я ? В борьбе за КПД на Западе выключают, а не включают цилиндры.

А очень просто, они этого не делают. Это попытка выдать единичные экспериментальные разработки за мейнстрим двигателестроения. Есть Cadillac NorthStar которому уже много лет, стоял на их легковушках, больше как маркетинговый ход, а на эскаладе уже нормальный мотор. Сейчас специально посмотрел -- chevrolet, ford, dodge 2008/2009г.в -- нормальные многолитровые моторы, цилиндров не отключают. Топливоэкономические показатели отличные.

Ну вот сдесь я думаю что Бамбула имел ввиду маленько другое - как мне показалось он намекал на то, что сейчас в европах модно ставить на машинки солидных размеров движки малообъёмные. Яркий пример - фольксваген тигуан. Довольно большой автомобиль, а объём двигателя всего 1,4 литра..... Дак это не для экономичности, это для политики сделано, для экологии и из-за налогообложения, будь оно не ладно ..... В России очень много желающих поездить на американских машинах с многолитровыми двигателями (да к тому-же их пикапы, в некоторых комплектациях гоораздо лучше чем тот-же ГАЗ-66 устроили-бы большинство форумчан), но почему их не привозят в Россию? Уж явно не из-за того, что у их двигателей КПД низкий, а из-за дурацкой системы растаможки ....

Ещё пример про маленькие двигателя.
Была у меня машинка марки ОКА (кстати и не одна даже), дак вот средний расход топлива летом был 5 л/100км, а зимой 6,5 л/100км. Это всё было пока машинка новая - до 40 т.км, а потом расход вырос примерно на поллира-литр, ну а зимний расход зависит от погоды.
Сейчас езжу на машинке марки Калина. Объём двигателя в два раза больше( +2 цилиндра). Масса машинки больше раза в полтора, а вот расход топлива, почему-то средний летом 6,2 л/100км, а зимой 7,8л/100км. Замечу, что конструкция двигателей абсолютно одинаковая. Дак объясните мне где-же логика? Почему объём увеличлся в 2 раза, максимальная скорость и грузоподъёмность машины в полтора, а расход совсем не много
А, да, ещё забыл - на ОКЕ я ездил в основном в режиме максимальных оборотов (т.е. если следовать теории в самом выгодном режиме), а по другому она ехать не больно-то хотела. А вот на Калине держу обычно 2.5 - 3,5 т.оборотов, а это вроде как неоптимальный режим работы двигателя - оптимальный начинается с 3.5 т.об/мин, а она всёравно экономичная получается?

[DMAD]

В продолжение про Оку и Калину Андрея.

Ещё пример - моя Волга. Почему при допотопной конструкции двигателя, почти в два раза бОльшем объёме и в 1,5-ра раза бОльшей массе расход получается около 10-11 литров? Правда, стоит заметить, что двигатель переведён на 95-й беньзин, на 76-м получалось около 12+/-0,5 литров.

И почему легковые машины с V8, да ещё и на неэффективном автомате, укладываются в 15 литров?

[Бамбула.]

Ренкому и всем, кого интекресует проблема отключения цилиндров. Вот вам ссылка на краткую популярно написанную статью, где описано ЗАЧЕМ И КАК: http://ecoautomobile.ru/2009/01/21/vykl ... cilindrov/
Основной смысл в том, что:
1. Половина объема пашет в более нагруженном режиме, нежли целый объем. А это означает, что она пашет при более высоком КПД за счет того, что смесь плотнее пресуется и лучше сгорает.
2. Паразитная теплоотдача через половину цилиндров соответственно снижается.
Обратите внимание, что "МЕРСЕДЕС" в городском цикле экономит ... 32 % горючего. Ошизеть ... Про это сказано в самом конце статьи.
************************************************************
Если кто хочет упрекнуть создателей "МЕРСЕДЕСА" с трансформируемым двигателем, что они там все идиоты, то пишите им, а не мне ...
Я же со своей стороны напоминаю форумчанам, что сколь бы ни был слаб двигатель, в котором вы собрались НА ВРЕМЯ вырубить из работы половину объема, вы в любом случае НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕТЕ. Если половина не справляется в конкретном режиме, вы включаете в работу весь объем. И все. Понимаете ? И все ...
Но на повышении КПД при выключении половины КАТЕГОРИЧЕСКИ НАСТАИВАЮ !!! Обе причины указаны в начале поста. Причем это лишь во вторую очередь лично мое мнение, а в первую очередь это мнение специалистов. С кем спорите ? С Бамбулой или специалистами ?
И теперь конкретно. Если при вырубании части цилиндров (и уменьшении объема) КПД растет, то при добавлении цилиндров (и увеличении объема), к бабке не ходить, должен упасть. А длинноходное колено - это по сути как добавленные цилиндры. Только не столь глобально. Что будет с КПД ? То - то же ... Не верите ? А напрасно ... В который раз утверждаю, что если основной приоритет - это не пиковая мощность, а КПД, то путь установки пазовского колена на шишку - тупиковый. Чтобы "ЗМЗ - 513" стал работать с пазовским коленом с таким же КПД, как стандартный двигатель с газовским коленом и поршнем - вытеснителем, надо питать его усиленными порциями смеси. Тогда она в конце такта сжатия будет доведена до хорошего давления. А малые порции окажутся плохо сжатыми и будут гореть херово.
Еще подкину такую мысль. IC зовет нас снижать обороты, а объем и момент увеличивать. Теоретически согласен. Оставим пока технологические проблемы в стороне. Будем считать, что фазы нам перестроит добрый волшебник и клапана будут открываться на считанные мгновения. Улучшится протекание всех тактов и особенно рабочий. И все будет нормально, а не через попу успето. И вдуть, и работу совершить, и выдуть ...Трасмиссию перестраиваем под новые (меньшие) обороты любым доступным образом. Можем даже и диаметром колес поиграцца ... Кто как может ... Все сделали. Отряхнули руки. Нажрались. И думаем ... Епть ! А ведь на газ - то забыли перейти ! Непорядок ! И начинаем думать, как НЕ УРОНИТЬ выросший за счет уменьшения потерь на газодинамику КПД двигателя ? Как - как ? Да очень просто ...
1. КАМЕРУ, БЛИН, УМЕНЬШАТЬ !!!
2. А РАБОЧИЙ ХОД НЕ ТРОГАТЬ !!!

[Jecki]

Бамбула ты тут всех порвал, честно. я не одного твоего поста не смог дочитать не люблю читать.
Но понял что ты всех утёр .
Ты сам откуда если не секрет???

[Бамбула.]

Форумчане ! Следите за моей мыслью ! Я обратился к IC c предложением. Что нужно вернуться к важнейшеиу месту в дискуссии, где две стандартные кроме одной детали шишки (с пазовским коленом - одна и поршнем - вытеснителем - другая) соревнуются по КПД в ДОСТУПНОМ ДЛЯ ОБЕИХ МОЩНОСТНОМ ДИАПАЗОНЕ . Я попросил подтвердить IC, что он по - прежнему считает, что вперед вырвется шишка с пазовским коленом.
ГДЕ ОТВЕТ ?!!!
А также напоминаю, что я настоятельно попросил IC прокомментировать следующую цитату:
"Если при частичной нагрузке многоцилиндрового двигателя выключить несколько цилиндров, то остальные будут работать при большей нагрузке с лучшим КПД. Так, при работе восьмицилиндрового двигателя с частичной нагрузкой весь объем воздуха можно направить только четырем цилиндрам, их нагрузка увеличится вдвое и эффективный КПД двигателя повысится".
ТАК ГДЕ КОММЕНТАРИИ ?!!! Широта распространения этого способа экономии горючего за счет роста КПД при уменьшении объема СЕЙЧАС НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ. Да, на "ЖИГУЛЯХ" цилиндры не отключаются и не будут отключаться. Но нами сейчас обсуждается САМ ФАКТ того, что ПРИ УМЕНЬШЕНИИ ОБЪЕМА КПД РАСТЕТ.
Все остальное - потом. И все остальное вторично.
PS. Про мокик, который у IC тащит машину (зачем ?!!!) - ОТВРАТИТЕЛЬНО ! Это неуважение к собеседнику. Нежелание признать ошибку с дизелями, в которых не впадлу серьезно нарастить объем, раз уж они нормально глотают бедную смесь, - "ОТВРАТИТЕЛЬНО" ! Еще меня поражает полное отсутствие логики. Я пишу крупными, чтобы дошло, буквами про эксперимент, где две шишки питаются одинаковыми порциями горючего ... Что в ответ ? "Задачи такой не стоит" !!! Какая нахрен "задача" ?!!! Это УСЛОВИЕ ЧИСТОГО ЭКСПЕРИМЕНТА !!! Я ! ХОЧУ !! ПРОВЕСТИ !!! ТАКОЙ !!!! ЭКСПЕРИМЕНТ !!!!! Хочу вывести на шоссе две шишки с одинаковой степенью сжатия. Но с разными объемами. И, питая их одинаковыми порциями смеси В ДОСТУПНОМ ДЛЯ ОБЕИХ МОЩНОСТНОМ ДИАПАЗОНЕ , посмотреть, какая шишка вырвется вперед ... Что значит, такая задача не стоит ? Я ЕЕ СТАВЛЮ ! А ее что, тут же кто - то снимает ? Ну, так я ее опять ставлю !!!
А еще я давал ссылку на теорию, где черным по белому сказано, что КПД при наращивании объема и уменьшении оборотов растет не само по себе, а за счет сокращения времени открытия клапанов. И если такую хрень при наращивании объема не проделать, то нахрен она и нужна ? Если способ перестройки фаз известен - в студию! Не известен ? Тогда зачем растить объем ?
Написав большой пост, IC написал о чем угодно, только не о самом важном и самом неудобном для него. А правда в том, что если при отключении части цилиндров КПД растет, то и при выкидывании Андреем из Кушвы пазовского колена в придорожную канаву NAH и одновременном втыкании поршней - вытеснителей КПД тоже повысится (кроме самых нагруженных режимов, где и сейчас у Андрея КПД высокий). А если КПД повысится, то Андрей из Кушвы завтрашний однозначно выиграл бы у себя сегодняшнего, как если бы оба Андрея соревновались бы по КПД в ДОСТУПНОМ ДЛЯ ИХ ШИШЕК МОЩНОСТНОМ ДИАПАЗОНЕ. Всех несогласных я уже попросил написать письмо создателям "Мерседеса" с отключаемыми цилиндрами. Не знаю, может, IC уже и написал, что они там все козлы и нихера не понимают в двигателях ... УПОЛОВИНИВАЮТ объем, вместо того, чтобы наращивать его ... Ну, не козлы ли ?
То же, что IC начал здесь юлить, изворачиваться и маскировать собственные ошибки длинными постами с ответами НЕ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ, это как - то нехорошо.
И это ему не удастся. Жду комментов про заезд двух оговоренных шишек и комментов цитаты. И прошу иметь в виду, что, по сути, ЭТО КОММЕНТЫ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ !!!!!