Повышение степени сжатия для установки газового оборудования

[Бамбула.]

Прошу подсказать, как поднять степень сжатия до оптимальной для пропана ПО НАУКЕ (т. е. 12,5), ибо остальное мы и сами можем. Но и остальное обсудить готов. Прошу откликнуться того, кто использует бытовой газ без перелива. Переливать много - шибко муторно. Я знаю, о чем говорю. Переливал на "Жигулях". У нас бытовой газ дешевле автогаза в два раза. Резоны, т. о., понятны. Очень странно, что на форуме нет ГАЗОВОЙ темы. Может, я просто не нашел? Прфессура автодорожного института сказала, что при нашей степени сжатия 6,7 перерасход пропана по сравнению со степенью сжатия 12,5 будет НЕ МЕНЕЕ 20 процентов, а , скорее всего, больше из - за неоптимальности условий сгорания газо - воздушной смеси. Че делать ? Столько не сфрезеровать. Имею печальный опыт. Да и состыковка окон паука и голов ... Мы уже переваривали истонченные головы, но конца краю не видно. Как обойтись малой кровью ? Спасите. Задолбались и поистратились на аргон и напыление ... Трещины уже лечили. Нам машина - для охоты. На таких леченных головах ездить как - то страшновато ... Останемся где - то в болотах гиблых ...

[Бамбула.]

В лесу нет никаких заправок. Но два баллона по 230 л - это в сумме 460 л. Полезный суммарный объем - порядка 400 л. При уничтожении шлицов ведущих фланцев на передке планируем выйти на расход что - то порядка 23 л. Комплект непереточенных фланцев будет всегда с собой. Пробег - выше крыши. Баллоны займут места бензобаков. Запуск только на пару. Либо из спецбаллона, либо с отбором пара из штатных баллонов. В чем проблемы ? Вес ? Ну, вырастет малость ...
Я питерский. Зовут Саша.

[Бамбула.]

С головки под 95 -й содрать придется критически много. Можно прослабить плоскости.
Но если драть именно для пропана, то почему под 95 - й нужно подстраиваться? Для пропана по теории нужна степень сжатия 12,5. C учетом возможности заводиться на пару, бензин, в принципе, не нужен. Но! Если вы живете далеко от газовых заправок, тогда все не есть хорошо, и газ нужно дублировать бензином. Увы, увы и увы !
В годы застоя ЗМЗ делал "газовые" головы для 511 - го двигателя с маленькими камерами. Вот бы достать! И переделать под 513 - й двигатель ! А то ... фрезеровка головок (опасная), фрезеровка паука, совмещение окон паука и головок, дрючка с толкателями, заоваливание глубоких шпилечных отверстий в пауке - это эпопея достаточно серьезная. Существует еще вариант напыления материала в камеру сгорания, чтобы объем ее уменьшить, но это долго и весьма дорого, поскольку в каждую камеру надо бы внести что - то кубов 20. А аргоном если наносить, говорят, можно перегреть, и повылетают под нагрузкой седла. Кроме того, поверхности камеры нельзя менять произвольно, вихри и потоки в ней - просчитывались. Трудный это вопрос. Господа - товарищи! Предлагаю переехать в рубрику "Адаптация под пропан. Весь комплекс проблем". Если вы не против, конечно. Там и договорим. Это актуально. У меня, например, лишних денег нет на этот поганный бензин.
После переезда прошу просветить меня насчет поршней и колена от ПАЗа. Я плохо понял идею и в ПАЗах я не волоку. До какой степени сжатия можно таким путем долезть реально ? Кто и когда намерил 11 ? У нас вот исходно -6,7. Откуда же возьмется столько кубов "в минус". Пока не догоняю. Подозрительно что - то мне. Хотя здесь я и не знаток.

[Бамбула.]

Предлагаю желающим переехать в рубрику "Адаптация под пропан. Весь комплекс проблем." Чтобы понять, сколько нужно содрать с голов, нужно замерить объем вашей камеры с пом. протарированного шприца, наклеивая на плоскость головы стеклышко с дырочкой на солидол. Потом понять, каков должен быть объем, чтобы степень сжатия стала 12,5. Штатная - в паспорте. Потом необходимо эмпирически прикинуть, сколько кубов убирается фрезеровкой на один мм. Дальше понятно. У нас машина 1970 г. выпуска. Степень сжатия - 6,7. По моим расчетам, чтобы добраться до степени сжатия, потребной для 98 - го бензина, а это 9, 8 (странно, цифры совпали), необходимо опуститься с наших 77 кубов до 50 кубов и снять практически ровно 5 мм. Это очень много. Чем это кончается - в рубрике "Адаптация под пропан. Весь комплекс проблем."
Сто раз подумайте. Я не уверен, что мы спасем головки, хотя и надеемся. Идите в аптеку и покупайте шприц. Это начало вашего пути. Если у него конец, мне пока неизвестно.
Будте осторожны ! Семь раз отмерьте !

[Бамбула.]

Про перелив пропана. Из бытовых баллонов в штатный пропан сливают, соединив одно с другим гибким шлангом высокого давления (лучше прозрачным - для визуального наблюдения вереницы пузырьков). Сперва просто так течет. Потом необходимо из штатного баллона тем или иным способом стравливать паровую фракцию. Если иметь в виду меня, то я просто обычный кран от бытовых баллонов вварил в верхнюю часть автомобильного. Сильно его открывать не надо, а то в переливаемом газе вырастает доля пузырьков. 50 л я сливал где - то минут за пятнадцать, но это когда уже все соединено и свинчено. Для шишки - долговато это все будет. Лучше бы как - то наладить питание от батареи опрокинутых бытовых баллонов, установленной между кунгом и кабиной. Думать надо.
Про "опять двадцать пять". Я не теоретик Образование другое. Именно поэтому и поехал к профессорам. А то разное приходилось слышать. Но профессора сказали так, как они сказали. Считаю, что они правы, поскольку при увеличенной степени сжатия из - за более подходящих условий сгорания газо - воздушной смеси НА СОВЕРШЕНИЕ ДВИГАТЕЛЕМ ТОЙ ЖЕ РАБОТЫ ПОТРЕБНО МЕНЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО ГОРЮЧЕГО. Можно назвать это ростом КПД. Смысл один и тот же. Если меня обманули, поеду обратно - бить гадам морду. Напишите в чем они ошиблись поконкретнее. А то они мне набьют морду.
Повторяю, я сам не теоретик.
На два дня уеду. Ответить быстро на ваши письма, видимо, не получится. Привет.

[Бамбула.]

Со своей стороны прошу поподробнее рассказать про поршни с вытеснителями и какие именно они у ПАЗа. Я в них не разбираюсь и плохо понимаю, о чем речь. Напоминаю, что для достижения степени сжатия 12, 5 нужно уменьшить камеру прибл. на 20 кубиков (камеры есть двух типов - с мыском между клапанами и без. У нас исходно было - без.).
20 кубиков - это много. Удастся ли ?

[andrei]

А что в Питере так велика разница между стоимостью бытового газа и газа на заправках? У нас, как я понял из разговоров с людьми на газовой заправке бытовой газ в баллонах практически столько-же стоит, а если ещё учитывать его недолив в баллоны, то очень многие стараются заправлять бытовые баллоны на заправке (вот только официально их заправлять на АГЗС запрещают).
Про увеличение степени сжатия для уменьшения расхода топлива я ничего конкретно сказать не могу, т.к. этот вопрос очень сложный, но то что увеличением степени сжатия повышают мощность - это точно ..... а самый простой вариант для увеличения степени сжатия это установка других поршней (мне кажется Pilot предлагал одно время кованые поршни для нашего движка, которые предназначены для работы на 95-м бензине) - вот такие поршни и надо искать (закаывать, изготовлять) - это будет гораздо проще чем переделка головок и плиты ...... или искать и устанавливать на 66-й двигатель от Чайки - они работали на 92-м бензине ....
А вообще-то езда на газу мне нравится ..... мне расход топлива не нравится - у меня сейчас выходит примерно 40-41л/100км против 30-32-х на бензине ...

[Бамбула.]

Алексу. Так и хочется сказать - от ...Юстаса ... Но это из другой совсем оперы. Редуктор - испаритель жидкую фракцию действительно превращает в паровую, но сперва надо тосол разогреть двиглом, либо некоторые изголяются и электричеством греют. Можно и через попу запускаться (прямо вхолодную), но это не честно, ибо редуктор обмерзает, как падла. Летом - куда ни шло. Мембрану только будете часто менять. А зимой - это КРИМИНАЛ. Поэтому люди и мастрячат запуск на пару. Только это не пар на выходе редуктора, а пар НЕПОСРЕЛСТВЕННО ИЗ БАЛЛОНА (из верхней его части, конечно же). И идет он по СПЕЦМАГИСТРАЛИ. Т. о., вы можете забыть навсегда:
1. цену бензина
2. цвет бензина
3. запах бензина
4. бензин, как таковой

[andrei]

Бамбуле. - про перевод на газ тема очень интересная и я вполне согласен что большинство установщиков (не все) даже представления не имеют о тонкостях работы ДВС на газу, а если кто и знает, то ничего не делает, т.к. при переводе А/М на газ большинство хочет получить машину которая может работать на двух видах топлива, а не только на газу и максимум что делают - это установка октан корректора, а чаще просто тупо поворачивают трамблёр и этим ограничиваются - ведь их оснавная задача - денег заработать .....
а у меня на машинке просто установлен газовый баллон и редуктор и на этом все переделки двигателя закончены .....
зазоры в клапанах 0,25 мм - проверяю через 8 т.км. фильтр воздушный стоит родной (садко), т.е. от карбюраторной волги (402двигатель), но площадь воздухозаборника увеличена больше чем в два раза (лишнее отпилено) меняю фильтр не реже раза в 4 т.км (но в основном чаще) ... при загрязнённом фильтре расход возрастает очень заметно
зажигание просто тупо повёрнуто в "+" и всё.
газ подаётся в среднюю часть карбюратора (врезаны трубки)
Естественно распредвал стоит родной (ну а значит фазы впуска и выпуска не изменились), ну а поршневая и коленвал стоит от ПАЗовского движка (соответственно ход поршня и объём двиг. больше) ....
ну вообще-то можно сделать расход не больше чем на бензине (я пробовал), но при этом машина практически перестаёт ехать, а так как я 90% езжу по трассе со скоростью потока (80 - 90 км/ч), то меня это категорически не устраивает, да и машинка казённая и за газ я плачу не свои, да и специфика работы такая что мне главное не только доехать, но и доехать быстро , так что мой расход снизить можно и без кардинальной переделки движка, но это если у меня будет езда только по лесу на пониженной передаче, а не по трассе.
Пы. Сы. про кованные поршни надо спрашивать у Pilotа ....

[andrei]

Отказаться от бензина вообще-нельзя.На бездорожье газ быстро
закончится, или надо за собой газовую станцию возить, а дозаправить
машину в лесу газом.... Да и на морозе у газа нет давления, и как
он пойдёт по магистралям?

Ну про то что газ кончится быстро это смотря на сколько баллон - у меня 140 литров входит и мне его на 300-350 км по дорогам хватает, ну а по бездорожью пускай даже на 150-200 будет хватать, дак это тоже не мало - смотря куда и на сколько ехать на машине.
А на морозе нормально работает на газе (по крайней мере я при -30 ездил....)

[andrei]

В ПАЗовском движке радиус кривошипа у коленвала больше чем на ГАЗоновском, шатуны такие же, а на поршнях расстояние от поршневого пальца до верха поршня меньше на разницу радиусов кривошипа ГАЗовского и ПАЗовского движков, т.е. если на ПАЗовский коленвал поставить ГАЗовские поршня, то они будут упираться в головки блока и теоритический можно поршень обработать таким образом, что подучится вытеснитель .... но это пробовать надо, я таким и заморачиваться не думал, по этому и не сравнивал поршня ГАЗ и ПАЗ (но это вполне можно сделать в любом магазине где продают ГАЗоновские запчасти )

[Бамбула.]

Андрею. Большое спасибою. Про ПАЗовский вариант мне стало почти все понятно. Сейчас я в командировке. Вернусь - тщательно просчитаю степень сжатия при установке в 513 - й двигатель колена и поршней от ПАЗика. Поршни тоже тщательно сравню и прикину, как оформить выпуклость на ГАЗовском.
Имею дополнительный вопрос. Поскольку ход ПАЗовского поршня за счет колена больше, но он не упирается в 513 - ую голову т. к. палец в поршне выше расположен, то вся прибавка хода - внизу. Точно ли там поршню ничего не будет мешать ? Если да, то как бороться ? И еще вопрос. Как оцениваете сложность перебаллансировки комплекса "поршни - колено" после обдирания доньев ГАЗовских поршней для придания им выпуклой формы ? Мне просто не приходилось еще выполнять эту операцию. Может, это и не страшно совсем ?
Еще раз спасибо. Вариант красивый и очень интересный. Теперь надо его просчитать. Также нужно прикинуть будет и комплексный вариант: ПАЗовские колено и поршни плюс фрезеровка головок. Либо то, что только что было написано, да еще плюс обкарнать донья поршней (ГАЗовских). Жутко много получается вариантов. Свихнуться можно.

[andrei]

На пропане машина практически не утяжеляется и зпаравки есть в среднем через 200-300км в центральной части России, на Урале и в западной сибири (ну естественно по трассе), но их ещё найти надо, т.к. они, обычно расположены в "укромных" местах ....
По ценам - установка газа стоит сейчас порядка 20-25т.р. Газ стоит 10-11р.литр. А-76 стоит 16-17 р.литр. расход газа процентов на 15 - 20 больше чем на бензине (при условии сохранения такой-же динамки как на бензине) так что экономия не очень большая (хотя всё зависит от того сколько ездить)

[Добрый Фей]

Закончили флуд, общаемся по сути.

Модераторы, зачистите тему.
Бамбула, хватит лозунгов. Не согласен (еще одно сообщение в том же стиле) отлучение от форума на месяц.

[Kairat]

Я думаю что решение проблемы надо у америкосов подсмотреть. У них богатый опыт по бензиновым движкам большого литража, восмеркам, высооктановому топливу вплоть до спирта.
У меня есть движок форд америкосовский, заточенный под 91 с 235 лошадками, но его пока не снимаю с крановой установки, пока не найду решение с дизелем, абы кран большой и работает быстро благодаря оборотистости бензинки.
Я знаю английский, но мне пока в лом по их форумам шарахаться. Знаю, что у них тюнинговый рынок развит сильно.
И потому самый бескровный метод перехода на пропан, без дальнейшего заморачивания головы с поиском решения под родной движок и возможными большими расходами в связи с переделкой и ошибками, вероятней копить денежку и ставить американца.
Будем делиться на три группы : дизелисты с япошками, газовщики с американцами и бензинщики с родным.

Почему американский движок? Качество, технологии на голову выше российского и если не ошибаюсь, только у них повернутых на бензине, мощносте и литраже есть богатый опыт.

Либо самим пройти длинный путь ошибок, нервотрепки и кучи расходов правильной переделки под газ: чтобы и мощность и расход малый получить.

[Бамбула.]

Про пазовское колено и пазовские поршни. У "ПАЗ - 52033" по паспорту степень сжатия 7,6 при рабочем ходе поршня 88 мм. А у нас - 6,7 при рабочем ходе поршня 80 мм. Т. о. замена поршней и колена на пазовские дает незначительную прибавку в степени сжатия по сравнению с желаемой (12,5). Если для дальнейшего увеличения степени сжатия искать плоскодонные поршни, аналогичные пазовским, то пусть те, которые что - то знают про них, здесь нам про них напишут. Где искать ? Либо встает вопрос: "А что, если углубления заварить аргоном и изнутри для сохранения массы поршня вынуть столько же кубиков ?"
Кстати, сколько кубов приходится на углубления ? Если никто не подскажет, могу померить в магазине.

[Бамбула.]

В одной из статей про переход на газ разыскал вот это:
***
"Чтобы увеличить степень сжатия двигателя, например на ГАЗ-24, с 6,7 до 8,2, необходимо поставить головку блока высотой 94,4 мм (деталь 24-1003010-ж). На головке между свечами первого и второго цилиндров есть маркировка — буква “Д”. Объем камеры сгорания 75 см3 (глубина сгорания 15,1 мм). Длина штанги привода клапанов должна быть 281 мм."
***
Знатоков соответствующего железа прошу прокомментировать теоретическую возможность установки на "ШИШИГУ" двух вышеописанных головок без всякого паука, но с двумя отдельными карбюраторами. Что там будет со шпильками ? Сколько и какого придется хлебнуть гемора ?

[rencom]

Сколько и какого придется хлебнуть гемора ?

Это будет строительство нового мотора .

Есть вариант с изготовлением тюнинговых шатунов . Более длинных.
Это наимение сложный и не самый дорогой вариант.

Вот яндекс нашёл

Ремонт, изготовление карданов, шатунов, клапанов, и т.д.Тел: (068) 2621318, (067) 3056610

вот ещё
http://www.titanium-valve.com/

[Бамбула.]

Ренкому. При удлинении шатуна рабочий ход поршня останется старым. ВМТ и НМТ сдвинутся вверх ровно настолько, насколько шатун станет длиннее. Придется серьезно обкарнать края поршней. Начиная с некоторого предела, когда появится опасность удара поршня по клапану, придется карнать уже не только края, но и центр тоже, что бессмысленно. Я не спец по поршням, но слышал, что они внутри армированы, и как бы арматуру не надсечь. Вот если рост рабочего хода обеспечен ростом диаметра кривошипа, все лучше. Половина прибавки хода будет снизу. Проблема встречи поршня и головы встает в два раза менее остро. Карнать (если это газовские, а не пазовские поршни) в два раза меньше. Если поршни пазовские, карнать ничего не надо ваще. Снова спрашиваю насчет шпилек: "Встает ли на шишкины шпильки голова от волжарика?" Если да, то за счет этого мы сразу долезаем до степени сжатия 8,2. Если осторожно фрезернуть, то, чую, можно вылезти за 9. Если к этому добавится хороший гак от имплантации пазовского колена при стандартных пазовских поршнях, то получится поднять степень сжатия до близкой к оптимуму (12,5) без применения дорогого нестандарта. Два карбюратора - решаемо. Циркуляция тосола по отдельным головам - решаемо. Лишь бы головы встали. Если не встанут, придется выфрезеровывать в головах отверстия под толстые трубки, которые придется вварить в местах, напротив которых у шишки шпильки. А вот это - уже гемор. Но если от "Чайки" встают, может и от волжарика встанут ?

[Бамбула.]

Кайрату. Родоначальнику этой роковой темы. Американский двигатель - не обойдется ли он по деньгам, как несколько шишариков ? Я лично к этому не готов. Мы за шишку отдали меньше, чем стоит новый родной двигатель. А длинный путь экспериментов и ошибок (в плане повышения степени сжатия ЗМЗ - 513) Москва уже прошла. В сухом остатке:
1. Имплантация пазовского колена.
2. Замена поршней на пазовские (с выемками - лучше б их не было).
Суммой двух этих пунктов достигается степень сжатия 7,6 вместо 6,7, если края камер сгорания - как очки для ныряния, а если края камер - овального типа, то лучше заменить головки на только что описанные, ибо у них камеры приблизительно на 10 кубиков меньше. И тогда скачок по степени сжатия будет еще большим.
Дальнейшие варианты:
3. Наварка или напыление материала на дно пазовского поршня снаружи.
4. Доработка дна газовского поршня, чтобы он превратился в поршень - вытеснитель. Пилот подтвердил, что это у московских людей получалось.
5. Покупка в столице фирменных кованных поршней - вытеснителей. Пилот сказал, что это порядка 15 000 руб. Было.
6. Снятие с плоскостей голов порядка 1,5 - 2 мм (больше м. б. опасно в плане просадок).
После пункта 6, в идеале, нужно бы подшарошить края окон для их точного совмещения. Кстати, это нелишне бы сделать и без всяких фрезеровок.
По трудоемкости и деньгам мне лично ближе вариант - пазовское колено с обдрюченными газовскими поршнями, поскольку они и так есть уже. Но поршни получаются все - таки нестандартными. Я этого не люблю. Если бы удалось присобачить на блок шишки головы от волжарика (под степень сжатия 8,2), то тогда оказалось бы возможным добраться до рубикона 10 (а может, и превзойти его, я пока не подсчитал), применяя для тюнинга только стандартные узлы и детали. Если же волжские головы придется сильно тюнить, это не радует, но они, по крайней мере, живут долее поршней, если не перегревать.
А дизель очень сильно проигрывает по экономичности родному двигателю, если покупать пропан на бытовых, а не автомобильных заправках. Плюс грохот и вопросы с максималкой.