Повышение степени сжатия для установки газового оборудования

[Бамбула.]

Пилоту, Андрею - эксперту и Алексу. Прошу вас выступить в качестве рецензентов материала, на который дана ссылка в предыдущем постинге. По - возможности.
Также кратко сообщаю интересующимся, что зеленоградская контора
http://www.ams-service.ru/forsage.php действительно делает любые кованные поршни по чертежам заказчика (т. е., помимо "Автотехнологии" и "АБ - Инжиниринга" - это уже третья московская контора), но поршни газовского диаметра 92 мм у них стоят 2 400 руб. за штуку, а 1 800 руб. у них стоят поршни диаметра 82 мм.

[Pilot]

В МСК делает поковки только МАМИ а эти два перца покупают у них или заказывают как посредники!!!

[Бамбула.]

Пилоту. С производителями поршней разобрались. Теперь немного о самих поршнях. Я поползал малость по форумам. Поискал отзывы "трудящих". Разное говорят. Меня несколько насторожило, что некоторые, не ругая эти поршни в принципе, высказывают такое мнение, что, дескать, для спорта они весьма хороши, но никак не для обычной езды. Ибо ! Даю цитату:

"Ковка имеет очень другой коэффициент теплового расширения.
А тут есть два варианта:
1. У вас сильно мелкие поршни, и пока он не прогреется, масло уходит литрами (поршень буквально болтается как карандашь в стакане).
2. Поршни нормальные. Ресурс у мотора между расточками не больше тридцатки."

Ну, может, по поводу "тридцатки" человек и подзагнул, но прав ли он ПО СУТИ ? На случай, если человек прав, сразу вопрос: не следует ли тогда обычным людям заказывать поршни из обычного материала ? Как считаете ?

[Герман]

коэффициент температурного расширения металлов порядка 10**(-5) на градус
у разных металлов он отличается не более чем в 10 раз
у разных сталей не более чем в два раза
если температура поршня 500 градусов при диаметре 100мм то
100*500*10**(-5)= 0.5 мм - примерно на столько расширяются поршни
поршни из разных металлов при нагреве могут на несколько десятых отличаться по размерам теоретически
поршень из алюминия потолстеет не больше чем на 0.2мм а из бронзы на может и на 1мм

[Бамбула.]

Герман ! Там внутри сталюга впихана ! Это у обычных, чтобы не дать поршню чрезмерно расшириться ... А у кованных (штампованных) ее вроде как и нет ... Даю цитату:

"Штамповка поршня под давлением позволяет упрочнить металл и одновременно сделать поршень гораздо более легким, прочным, надежным и долговечным.
При этом возникает проблема невозможности ( вернее большой сложности ) запрессовки в поршень термокомпенсирующих вставок и вследствии этого необходимость в более тщательном подборе профиля поршня."

Так что все гораздо сложнее выходит. Без стакана - не понять ...
И еще, Герман ! Я тут прочитал, как мы все ездим на самом деле и аж в тоску впал.
Цитата:

"Как известно, смесь бензина с воздухом в цилиндрах двигателя может воспламеняться и быстро сгорать только при определенном составе этой смеси. При избытке воздуха более 10...15% горение смеси происходит недостаточно быстро, а при избытке 25...30% она перестает воспламеняться.
Поэтому необходимое при работе на автомобиле изменение мощности, развиваемой двигателем, производится путем регулирования поступающего в него количества горючей смеси. С уменьшением поступления свежей смеси неизбежно возрастает концентрация остаточных газов в общем составе смеси, заполняющей цилиндры двигателя, поэтому для надежного воспламенения и быстрого сгорания такой смеси становится необходимым значительно обогащать поступающую бензовоздушную смесь, т. е. приготовлять ее таким образом, чтобы количество воздуха было недостаточным для полного сгорания топлива. Учитывая, что нагрузка двигателя грузового автомобиля в среднем не превышает 60...70%, его бензиновый двигатель работает в основном на обогащенных смесях, с неполным использованием тепла расходуемого топлива. Работа такого двигателя характеризуется пониженной экономичностью, повышенным нагарообразованием и загрязнением воздуха ядовитыми газами, образующимися в результате неполного сгорания топлива."
Срочно повышаем степень сжатия и выходим на нагрузку в трассовом режиме -80 - 90% !

[Pilot]

Ху...ня! 0,06 зазор в цилиндре и всё без проблем!!!

[Бамбула.]

Пилоту. Если можно, дайте холодные и горячие диаметры обычных и кованных поршней.

[andrei]

А какая железяка в поршнях запихана :-o :?: Приёмщики цветнины их на "ура" принимают, а если-бы там железяки внутри были, то они фиг-бы их принимали - уж кто-кто, а они своё дело знают туго :wink: .... что-то Вы мудрите :D поршни со стальными вставками (составные) , это "последний писк" двигателестроения и нашей промышленности он и не снился :(
..... и вообще Вы строить двигатель собираетесь или где :?: хватит уже считать - пора мерять :twisted: .... пару миллиметров можно с головки дегко снять и ничего Вам за это не будет :wink: (у меня по миллиметру с головок снято - перегревали движок сразу при выезде с завода) ..... мало пару миллиметров и при этом жалко денг на кованые порни? - покупайте ПАЗовское колено, а свои старые порни несите к токарю (любому, но желательно что-бы рядом с ним жил фрезировщик) - они Вам мигом поршня как хотите обкромсают (тем более там и вариантов-то не много как их точить - кромки ободрали на 4 мм, а середину оставили и всех делов) ....
... а если не жалко денег на кованые порни, то тогда вообще не понимаю в чём проблема? боитесь что пробег у них мал до капремонта? дак про это Вам никто не скажет мал или нет, так как посто-напросто на них никто много и не ездил сроду, т.к. их покупают спортсмены, а им собак возить не надо за 500 км - у них другие цели и задачи и они после каждой гонки движок перебирают, так что про ресурс они не знают, вот купите, поставите и расскажите всем про ресурс - тогда и мы знать будем (а заодно и про расход топлива) :wink: .....
.... кстати, про ресурс нашего движка вообще можете "не беспокоиться" - нету никакого ресурса у наших двигателей :( - я, например в среднем раз в 15т.км. снимаю плиту, чтоб поменять раскисшие прокладки под ней ..... а ещё наши движки не любят работы на малых оборотах - у них от этого кольца залегают ..... да и вообще ресурс наших машин до кап. ремонта 120т.км, при этом перед кап ремонтом желательно хотя-бы раз поменять кольца и вкладыши - для профилактики :( ....

[Герман]

Ху...ня! 0,06 зазор в цилиндре и всё без проблем!!!

не усматриваю противоречия типа ху....ня!
при нагревании увеличивается и поршень и цилиндр.
каждый по разному потому что нагреваются до разных температур и сделаны из разных материалов.

[Бамбула.]

Андрею из Кушвы и Герману, поскольку с последним мы говорили о ходах и диаметрах. Выкладываю статью:
Соотношения " диаметр цилиндра/ход поршня ".
" С технической точки зрения рабочий объем влияет не только на то, какая мощность будет получена, но также и на то, в каком диапазоне оборотов двигатель будет выдавать нужные крутящий момент и мощность. Выбор диапазона практической мощности почти всегда ограничивается механическими условиями, которые в свою очередь (хотя бы частично) определяются финансовыми соображениями. Более того, при определении мощности/рабочего объема нужно принимать во внимание ожидаемый разумный срок службы, условия работы и ограничения по механическим напряжениям.
Точка в диапазоне оборотов, в которой достигается максимальный крутящий момент и точка, где достигается максимальная мощность, определяются тем, как образован рабочий объем в блоке. Вообще говоря, когда ход поршня увеличивается, тем ниже в области оборотов будет та точка, в которой достигается максимальная мощность и крутящий момент. В дополнение к этому, более длинноходный двигатель будет выдавать меньшую максимальную мощность, но больший максимальный крутящий момент. Короткоходные двигатели, с другой стороны, достигают своей максимальной мощности при более высоких оборотах и могут выдать при том же самом рабочем объеме большую мощность, но это почти всегда сопровождается меньшими значениями крутящего момента на низких оборотах. С практической точки зрения, если относительно тяжелый автомобиль оснащен автоматической трансмиссией дифференциалом с высоким передаточным числом (низкая передача), то двигатель должен быть способен выдавать крутящий момент на низких оборотах и соотношение диаметра цилиндра/ход поршня должно отвечать этому требованию.
Если это не так, то ускорение на низких оборотах будет очень плохим. Однако легкий автомобиль с механической трансмиссией, с низким передаточным числом на 1 передаче и главной передачей с относительно низким передаточным числом может обеспечить хорошее ускорение на низких оборотах с помощью двигателя, который сконструирован так, чтобы развить максимальную мощность при более высоких оборотах двигателя. Легкие автомобили (особенно гоночные автомобили, стартующие на высоких оборотах) требуют намного меньшего крутящего момента на низких оборотах, чтобы добиться хорошего разгона.
Источник: Sporttuning.ru"
Краткий анализ применительно к машине Андрея. Как я понимаю теперь, у вас пик мощности и момента после вживления пазовского колена несколько уехал к низам. Но вы писали, что на экономичной скорости около 60 - 70 км/ч не ездите. Это, по идее, должно было привести к тому, что в конце четвертой передачи возникает дополнительный пережег горючки. Такой вариант для меня, грешного, был бы ценнее, если бы я боролся не только за КПД, но и за мощь на экономичных скоростях. Беда только, что мне кроме КПД ничего другого не нужно.
Вопрос с долговечностью и зазорами применительно к мотору с кованными поршнями прояснил не до конца. Проясню - отпишусь. Колено переставлять пока не хочу. Почему - выше объяснено. Есть правда очень пока расплывчатая идея насчет того, чтобы:
1. Вывести два или четыре цилиндра из работы, демонтировав в них шатуны и поршни и заглушив клапана. От колена отчекрыжить достаточно материала для восстановления балланса.
2. В оставшихся цилиндрах всеми доступными способами нарастить РАБОЧИЙ объем, чтобы, с одной стороны, несильно потерять в мощности, а, с другой стороны, поднять СЖАТИЕ и увеличить КПД на газу. Для этого можно:
а) установить пазовское колено для увеличения хода
б) перейти на поршневую большего диаметра за счет расточки наших гильз или расточки блока под другие гильзы
Все это позволит поднять сжатие и КПД при росте рабочего объема отдельных цилиндров, но без роста СУММАРНОГО РАБОЧЕГО ОБЪЕМА, а, значит, и без роста расхода. Тут нужна грамотная экспертиза. Какие гильзы можно поставить в наш блок после расточки ? До каких безопасных пределов можно расточить нашу гильзу ? Какие поршни больших диаметров можно будет поставить, чтобы они не бились по башкам и по колену ? Что будет с долговечностью поршней и гильз оставшихся цилиндров ?
Пример подобного тюнинга (только без уменьшения количества цилиндров) приводится в ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ статье: "Форсируем двигатель "Москвича"" по адресу: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... E%E3%E8%FF

[andrei]

...... Есть правда очень пока расплывчатая идея насчет того, чтобы:
1. Вывести два или четыре цилиндра из работы, демонтировав в них шатуны и поршни и заглушив клапана. От колена отчекрыжить достаточно материала для восстановления балланса.

Предлагаю поступить проще - поставить на 66-й двигатель ЗМЗ-405 (2,5 л.) или ЗМЗ-409 (2,7 л)(первый устанавливают на Газели, а второй на УАЗы) хотя новые в магазине они стоят порядка 60 т.р., но ведь можно купить аварийный автомобиль, либо спрашивать у тех кто ставит на УАЗы дизеля заместо штатного ЗМЗ-409 .....
Плюсы этих двигателей -
1. Инжектор (ну а это значит заведомо лучшая экономичность и возможность заменой прошивки мозгов изменить угол опережения зажигания под газ)
2. Распространённость (запчасти для этих движков щас есть уже везде)
3. Более современная конструкция (гидрокомпенсаторы клапанов, четыре клапана на цилиндр), значит КПД двигателя изначально выше нашего
4. Чугунный блок цилиндров я считаю тоже плюсом, т.к. у него заведомо больший запас прочности
5.Да, к тому-же они изначально расчитаны на 92-95 бензин, да и степень сжатия у них легко ещё поднять простой проточкой головки
6. Ну это уже вытекает из первого пункта - на инжектор можно поставить более современное газовое оборудование (ни и опять-же значит оно будет более эффективно работать) .....
7. Нашу коробку к ним пристыковать можно практически без проблем (на УАЗбуке про это можно поискать, но точно скажу что шлицы на первичных валах нашей КПП и КПП УАЗ одинаковые ...... а можно оставить и 5 ст.КПП от Газели, но это надо смотреть передаточные числа
8. Мощность у этих движков неплохая, да и крутящий момент явно будет больше чем у "кастрированного" до 4-х и даже 6-и цилиндров нашего движка......
Ну а минус, по большому счёту один - не поедет 66-й с таким движком .....
И вообще, прежде чем эксперементировать с "кастрированием" нашего движка найдите в какой-нибудь автобазе машинку ГАЗ-52 и прокатитесь на нём по трассе

[Бамбула.]

Всем, кто подумывает об установке поршней - вытеснителей. Я звонил в ульяновскую контору: http://www.pkp-motor.ru/service, которая изготавливает литые поршни по обычной технологии. Комплект стандартных газовских поршней у них стоит 1440 рублей (8 штук). При изготовлении именно вытеснителей за "изменение программы" и регулирование массы фрезеровкой дополнительно возьмут около трехсот рублей. Итого - 1700 рублей за комплект. НДС и пересылка, кажется,- отдельно. Для иномарок все дороже. Могут изготовить и продать за 6000 рублей коккиль. Могут и поршни на нем же отлить. Если иметь, где лить, то и наш коккиль можно было бы заказать. Андрей из Кушвы ! Они делают пазовские поршни с плоским дном !
Ответственное лицо по внесению технологических и конструктивных изменений - Андрей Михайлович. Если он в цеху, попросите секретаря, чтобы она продиктовала его мобилу.
Чтобы составить чертеж, мне нужны слепки поршней Пилота или аналогичных. Или хотябы нужен прогноз, при каком выступании вытеснительного выступа поршень встретится с клапаном. Статика - не вопрос. А вот в динамике ?

[Герман]

нужен прогноз, при каком выступании вытеснительного выступа поршень встретится с клапаном. Статика - не вопрос. А вот в динамике ?

важна не только динамика но и учет горячий или холодный двигатель это может оказать гораздо большее влияние на размеры деталей чем изменение их формы под действием знакопеременных ускорений. кроме того износ привода ГРМ
может сдвинуть фазы взаимных перемещений поршней и клапанов. для этого нужно собрать два двигателя один из новых деталей другой из совсем старых и провести серию измерений при разных температурах и скоростях вращения.

[Бамбула.]

Герману. Когда я спрашивал про динамику в свете касания клапанов и поршней, то я не тепловое расширение имел в виду и не крошечные изменения размеров при знакопеременных ускорениях, а то, что при высоких оборотах - клапана, как мне объясняли, дополнительно подскакивают над седлами из - за набранной инерции. Для компенсации же всего того, о чем вы упомянули, как я понимаю, достаточно иногда чуть - чуть подрастить НЕДОХОД поршня.

[Герман]

если крутить распредвал ))) 6000 об в мин = 100об в секунду и если ход клапана 1 см то сумма движения клапана за секунду метр туда и метр обратно.
клапан ходит с такой же скоростью как человек только шаги у него короткие и он их часто делает и какая там инерция будет ? насколько я помню внешний вид распредвала кулачок у него на конце имеет довольно плавную форму
то есть к крайней точке клапан приближается не на полном ходу а довольно плавно.

[Бамбула.]

Герману. Я специально тему про последствия набранной клапанами инерции не копал.
Но умозрительно если судить, очевидно, при высоких оборотах сглаженная форма кулачка перестает помогать, т. к. крутой заход на кулачок - начинает работать как трамплин. Типа, как на лыжах. Начиная с определенной скорости, происходит отрыв на контруклоне бугра. А на небольшой скорости проезжаешь по всей поверхности бугра. Если это все - бред, просьба меня поправить.
Пилоту. По поводу ульяновских поршней. Либо меня обмануло указанное мной ЛИЦО, либо низкие цены на поршни обусловлены тем, что это ОБЫЧНЫЕ ПОРШНИ ДЛЯ ОБЫЧНОЙ ЕЗДЫ. И тогда понятно, почему ульяновская команда гоняется на мамишных поршнях. Сам я не гонщик. Дальше - понятно. Если через членов ульяновской команды можно было бы узнать более подробно про вариант с заказом поршней в данной фирме, это было бы очень кстати. Я же просто пересказал, что мне по телефону сообщили.
УВАЖАЕМЫЙ Пилот ! Мне уже достали саговские мультиклапана и я скоро в Москву еду. Не покажите ли один поршень ? Займет минут пять. Засыму на цифру и ткну, типа, в гипс ... Чик - и все ... А? Типа, помощь ... Говорят, не так я и страшен ... Дык ?

[Герман]

Начиная с определенной скорости, происходит отрыв на контруклоне бугра. А на небольшой скорости проезжаешь по всей поверхности бугра. Если это все - бред, просьба меня поправить.

скорость посчитать несложно
1) при помощи рулетки узнать размеры распредвала
2) на тахометре посмотреть скорость коленвала и поделить на два получим скорость распредвала угловую
линейная скорость клапана будет порядка 1 метра в секунду.
а потом подумать будет ли
клапан такой массы под прижимом такой пружины
на такой скорости способен взлететь с такого трамплина .

[Бамбула.]

Уважаемый Герман ! Гадские пружины обладают не просто упругостью в соответствии с законом Гука: F= KX, где К - коэффициент, Х - величина сжатия, F - упругая сила.
Они еще ИНЕРЦИЕЙ ПОКОЯ обладают, и ИНЕРЦИЕЙ ДВИЖЕНИЯ. Я для высоких оборотов эти вещи учесть с помощью рассчета не вызвался бы. Охотник я. Дебил, то есть. А чертовы коромысла и толкатели с их инерцией, вроде как, тоже учесть нужно ... Жутко сложно это все для меня. Мне нужны:
1. Пакет гипса.
2. Пилот.
3. Один его поршень.
Гипс у меня есть. А остального у меня нет. Увы.

[Pilot]

Я же писал! Мои поршни на фото в ИЖЕВСКЕ! Там всё видно!!

[Алекс]

Я же писал! Мои поршни на фото в ИЖЕВСКЕ! Там всё видно!!

Пилот! Дружищще!!! Дай Бамбуле снять слепок с твоего поршня!!!
Вообщето это надо было в юмор послать!