Повышение степени сжатия для установки газового оборудования

[Герман]

упс.... с удлинением шатунов я погорячился малость - точность не выдержать .

[Бамбула.]

В крайнем случае, можно было бы их переварить кучу целую и отобрать те, что получше, либо заказать в конторе, про которую нам любезно сообщил Ренком, да только я сомневаюсь, что шатунами В ПРИНЦИПЕ НАДО ЗАНИМАТЬСЯ. Помимо чисто технологических проблем, там еще сокрыта какая - то хитрость насчет влияния соотношения рабочего хода и длины шатуна. Поршень ходит туды - суды с переменным ускорением. Так вот, закон изменения этого ускорения тесно связан с указанным соотношением. Хошь, разберись. Доложишь нам здесь. От произвольной игры с этим законом - как бы чего не напортить. Двигатель - это огромный комплекс взаимовлияющих параметров. Тронул один - идет цепная реакция изменений их всех. Кто теорию хорошо не знат, надо тогда на поклон к теоретикам идти. Либо иметь на дикие эксперименты кучу времени и денег. Я это уже проходил.

[Герман]

теория шатунов мне неизвестна - здравый смысл подсказывает что чем длинее шатун тем лучше все работает.
на паровозе шатуны длинные - сам видел.
можно не на поршень а на головку наварить дополнительно чтонибудь.
поршень работает без охлаждения - ему тяжелее.
на точность не влияет.
весь двигатель разбирать не надо.
сначала имитацию сделать из солидола проверить компрессию посмтореть чтоб не мешало ничему.
потом сделать на одном цилиндре проверить не начнутся ли проблемы с ним - может калильное зажигание или еще какая засада.
если не получится - отковырять все обратно будет не сложно.

[Герман]

извиняйте что не строго в тему ......
а собакам газ не вреден?
его же специально одорируют - может у них от этого нюх будет хуже.
а у собаки от неправильного нюха может психика пострадать.

[Бамбула.]

Про головку. Сам подумываю. Пугают две вещи. Якобы, при проектировании камеры геометрию ее стенок задают с учетом особенностей протекания по ней газов на жутких скоростях. Якобы, все эти странные формы не от балды, а плод умных научных экспериментов. Шибко глубоко я не вдавался. Второе. Кубов нужно в камеру вогнать немало. На напылении можно разориться. А если аргоном, то после сильного нагрева могут быть неприятности с седлами. Если на это все наплевать, а иметь в виду лишь технологический аспект, то в камере можно накапать материал на края, затем довольно большую блямбу наблямбить со стороны, противоположной клапанам. Есть также подозрение, что такие блямбы можно в готовом виде приваривать, а не формировать долгим навариванием, чтобы не отразилось на седлах. Такой путь я не исключаю. Кстати, где - то ближе к началу темы я написал, что в советские годы на "ЗМЗ" делали спецголовы для газовых "ГАЗ - 53". Меня уверяли, что там объем камеры был около 50 см куб. Как они его мерили, бог весть. Учитывалось ли просратство между дном поршня в ВМТ и плоскостью головки, тоже бог весть. Ныне эти головы не производятся. По моей просьбе менеджер по закупкам фирмы "БАЛТКАМ" связался с заводом. Ему сказали, что был план запустить в производство нечто подобное, но идея пока остается на бумаге. В теории, в каком - нибудь старом хлебовозном или мусоровозном парке эти головы могли бы и заваляться ... Более реально было бы точно узнать про объем и форму камер этих голов и про достигнутую с их помощью степень сжатия.

[Бамбула.]

Про вонь. Между баллоном (ами) и обрезом выхлопной трубы не должно быть НИКАКОЙ УТЕЧКИ. И не будет. Пугают, правда, рассказами про затягивание выхлопа в кунг (через дверные щели ?) сзади из зоны разряжения (аэродинамической тени). А где достать новые уплотнения - не знаю. Старые - порассохлись. Про такое - лучше через личку. Почикают.

[Andrew]

А где достать новые уплотнения - не знаю. Старые - порассохлись. Про такое - лучше через личку. Почикают.

Про такое лучше в КУНГе, а уплотнители бывают на углу Расстанной и Лиговского.

[andrei]

Так, ребята расскажу Вам про причины которые побудили меня поставить ПАЗовскую поршневую.
Дело в том, что сперва я поставил на машинку газовое оборудование, а тьолько через пару месяцев перебрал двигатель ..... а всё из-за того, что с родным двигателем он просто отказывался ехать ..... вернее он ехал, но в основном только на второй-третьей передаче, а на четвёртой у движка даже с горки не всегда хватало мощщи разогнать машинку массой почти 7тонн и высотой 3,5 метра ..... вернее можно было "накрутить" газовое оборудование, но тогда расход зашкаливал за 50л/100км, так что бросайте ваши умные рассуждения о взаимосвязи режима максимальной мощности и КПД двигателя, а лучше примите к сведению что встречный ветер со скоростью 5-10 метров в секунду увеличивает расход топлива у моей машинки на 3-5л/100км , хотя вроде как если судить по теории мне приходися сильнее нажимать на педаль газа и двигатель работает с максимальным КПД и, значит, по вашему, расход должен быть меньше .....
Я тоже много могу умных словов написать, но сегодня у меня голова не думает (простыл я, болею ...), и у меня нет большого желания углубляться в теорию, но я точно могу сказать, что если взять две машинки одна из которых будет укомплектована двигателем с переделками для оптимизации для работы на газе и у которой на борту будет находится дополнительно батарея из газовых баллонов массой в 1 тонну, а вторая машинка будет с простым движком и газовым оборудованием, то расход у них будет практический одинаковый, т.к. согласно этому документу - " НОРМЫ РАСХОДА ТОПЛИВ И СМАЗОЧНЫХ МАТЕРИАЛОВ НА АВТОМОБИЛЬНОМ ТРАНСПОРТЕ
(Руководящий документ Р3112194-0366-03)"
На каждую дополнительную тонну полной массы пранспортного средства с бензиновым двигателем добавляется 2,0л. топлива на 100км, а при работе на сжиженом газе 2,64 л /100км ..... вот и вся оптимизация .... а если ещё КУНГ высокий, то там тоже есть коэффициент .....

[Герман]

Про головку. Сам подумываю. Пугают две вещи. Якобы, при проектировании камеры геометрию ее стенок задают с учетом особенностей протекания по ней газов на жутких скоростях. Якобы, все эти странные формы не от балды, а плод умных научных экспериментов. Шибко глубоко я не вдавался..

Плодом умных научных экспериментов было применение на форкамерного зажигания на волгах в 90-х годах.
головка блока ГАЗ66 была придумана несколько раньше. мне думается технологичность и традиционность имела решающий вес при принятии решений.
http://www.autocentre.ua/article/5631.html

[Pilot]

Ну Вы блин даёте!
Давай те так.
1.ПАЗовский мотор был нужен только для увеличения момента (не хватало мощности!). ВСЁ! Мы (гончики) Используем этот мотор ТОЛЬКО для этого! Поршни с вытеснителем нам поднимают ст.сжатия и поднимают момент ещё выше! (У меня на УАЗовском моторе момент 22.5 кг и это в регламенте постройки. так бы мможно было сделать и 25!!) О расходе мы не думаем. Я лью 102 по 90 рублей за литр и не думаю.
2.Постановка газа вещь выгодная если ездить каждый день, а так предёться вложиться в 30-50 000 и лови эту разницу. У нас 80 можно найти по 10 рублей, а так 16, а газ 11! Не вижу к примеру смысла экономить.
3.Мотор в 4.7 (ПАЗ) ест конечно больше чем наш 4.25, а при повышении КПД это компенсируется. Но при высокм ст. нужен и бензин другой или электронное зажигание. Высокооктановый бензин нужен только при старте или наборе мощности а в крейсерском режиме достаточно и 60, это я читал да и испытания у нас в 21 НИИ проводили!
4.Когда то я был задействован в расчётах газовых самолётов у Туполева, так вот я "курировал" поршневые проекты. Точно помню что в проектах "от туда" да и у Ту, при переходе на газ РАСХОД возростал. По причине другой каллорийности и ещё что то на 20%. Заказчик был ГАЗпром и им это было интересно и выгодно много было попутного газа в сибири, Даже КАМОВЦЫ смотрели вариант возврата к Ка-26газ!!!

Считаю. Что если хочется ГАЗ то пусть будет, но это не выход из положения по экономии при езде раз в месяц на 500-600 км! Надо просто реально поковыряться с нашим мотором и всё будет ОК! Есть же масса способов овысить как Мк. так и расход. Почему никто не думает про Лямбду зонд и настройку жиклёров!?!?!

Если есть ещё вопросы отвечу чем смогу.

[andrei]

......Считаю. Что если хочется ГАЗ то пусть будет, но это не выход из положения по экономии при езде раз в месяц на 500-600 км! Надо просто реально поковыряться с нашим мотором и всё будет ОК! ...

Ну я это-же самое говорю на протяжении довольно длительного времени, но человек никак не хочет этого услышать (а может всё из-за того, что он знает где можно заправляться газом по 6р.25коп) ..... но вообще если удастся добиться результата затрат 150 руб. на 100км пробега - это, конечно круто, но по-моему вложения не окупятся.
Кстати, в своё время я сам лично заливал в ГАЗ-53 моего хорошего знакомого 20литров бензина в сухой бак и проезжал на нём 105 км (по километровым столбам) .... я считаю расход вполне достойный, особенно если учесть что на машинке стоял редуктор от 66-го (а колёса-то родные, т.е. меньше) + в кузове пару тонн, да и ехали мы не особо заморачиваясь экономией, а просто ехали и всё .... просто машинка была "по людски" настроена и отрегулирована (а самое прикольное, что карбюратор был вообще собран из трёх штук подобранных на свалке .....

[Бамбула.]

Андрею из Кушвы и Пилоту. Про расход и резон перехода на газ вынужден вам ответить максимально кратко, а то мне бан уже светит. Я уже вам писал, что другой способ тратить 150 руб. на 100 км мне не известен. Этим все сказано. Что касается других статей экономии, то я их не исключаю. Доводку двигателя приветствую. Окна буду тщательно совмещать по - любому.
Батарея баллонов весит совсем не тонну. Кроме того, пропан в полтора раза легче бензина ! Это надо учитывать !
Персонвльно Андрею. В примере про встречный ветер содержится ошибка ! Для компенсации сопротивления от встречного ветра вам действительно необходимо сильнее давить на газ. При этом вы действительно выходите на режим, в котором больше КПД.
Но ! Вы же сами указали, что на преодоление возросшего сопротивления движению необходима ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ ! Так что в любом случае придется сжечь в двигателе ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО ГОРЮЧКИ. Другое дело, что у меня есть укрепляющееся подозрение относительно того, что у двигателя, в котором степень сжатия увеличена только за счет уменьшения камер, ПЕРЕЖОГ БУДЕТ МЕНЬШЕ, чем у двигателя, в котором степень сжатия увеличена за счет увеличения рабочего объема (за счет увеличения хода на 8 мм). Если не согласны, пусть другие нас с вами рассудят, но мне кажется, что я прав.
Теперь про пазовское колено и пазовские поршни на вашем автомобиле. Я вижу эту историю так. До переделок ваш двигатель "ЗМЗ - 513" задыхался и работал через силу, не понимая, как можно лить в него горючее, которое требует в два раза большую степень сжатия, чем у него была на тот момент (6, 7). Тогда вы воткнули в него колено и поршни от ПАЗа. Степень сжатия поднялась до 7,6. Почти на единицу. Газ стал сжигаться эффективней, хоть это еще далеко не оптимум. Кроме того появился хороший гак по мощности из - за прибавки рабочего объема. Я не теоретик, но не исключаю, что вторая прибавка даже больше первой, поскольку 7,6 - это все равно мало. Надо хотя бы червонец. Но после переделки ваша машина, наконец, поехала. При этом возникли претензии к расходу. Чем это объясняется ? Я объясняю это тем, что отдавая энергию в недогруженных режимах, ваш двигатель, нарастивший кубатурные мышцы, сжигает больше горючки, как и положено по теории. Он теперь лихо затащит вас в горку, с перекрестка вы нормально теперь стартанете, но на трассе, где пиковых нагрузок не будет, он отомстит вам пережогом. Из - за объема. Пилоту - это бальзам на сердце. Он затачивает автомобили под спорт. Он борется за секунды на дистанции. А вам - то это зачем ? Вам важнее экономические показатели. Правда с перекрестка нужно уезжать нормально, чтобы задние не нервничали. Но и не более того ! Поэтому я сомневаюсь, что для обычной езды нужно ставить пазовское колено, а надо бы камерами тока играцца ... Уменьшать их надо. Еще меня очень смущат, что в пазовских поршнях вместо милых моему сердцу выпуклостей - лунки. Нам камеры нужно бы уменьшать, а тут они наоборот растут. Нехорошо ето ...

[Бамбула.]

Чисто Пилоту. Уважаемому !
Газ - не 11 рублей, а 6 руб. 25 коп. (бытовой). Подробнее - только через личку, ибо надо мной уже висит бан. Остался один шаг.
Лучше напишите, до каких пределов можно уродовать конфигурацию камеры. Германа это тоже интересует. Если месяцеобразная блямба появится в камере со стороны, противоположной клапанам, насколько это будет плохо ? Оторвет ли ее, если ее в готовом виде приварить по всему периметру ? И возможно ли ее приварить точечными прихватами ? А сверху, чтобы плоскость не уродовать, ваще не варить ? А то меня при одном упоминании шлифовки ГБЦ ТРЯСЕТ просто ...

[Бамбула.]

Герману. Шатуны на паровозе (внешние, как я понял), видимо, нельзя уподоблять нашим. Задачи другие. Я читал, что моторы с большими ходами расцвели буйным цветом в эпоху, когда налоги брали с диаметров, а не кубов. Стали лепить поршни - карандаши с огромными ходами. При одинаковом рабочем объеме двигателей большую инерцию набирают поршни более длинноходного двигателя. А ведь ее надо потом гасить. Большие знакопеременные ускорения вызывают повышенный износ. Это я уже пишу для Андрея из Кушвы, поскольку он установкой пазовского колена увеличил ход на 8 мм. Якобы, сейчас магистральной тенденцией считается короткоходный мотор с соотношением диаметра и хода около двух. Выгоднее добиваться конкретной кубатуры ростом диаметра, а не хода. Правда, там тоже есть свои ограничения.
Про форкамеры и прочие хитрости. Завариваем камеру нахрен, оставляя только смешное очко под свечу и клапана, и лепим поршня с ямищей на подходе к полусотне кубов ? А вдруг двигатель простит ? Вот это будет номер !!!

[Бамбула.]

Фото поршней - вытеснителей можно увидеть здесь: http://www.kartuning.ru
Что там за странные выемки на доньях, я не понял. Почти в конце длинного списка тем в левой графе главной страницы - удобная прога для расчета степени сжатия. Нужно просто заполнить табличку. В окошке "объем выемки поршня" в случае, если поршень выпуклый, как я понимаю, нужно будет подставить отрицательное число. Не до конца понял про окошко "прокладка ГБЦ", ибо размерность указана в кубических сантиметрах. А откуда я их знаю - то ? Если с этим таки разобрацца, мы таки сможем молниеносно считать степень сжатия нашего двигателя в любых его вариациях. Объем фигуры, смутно напоминающей цилиндр и полностью совпадающей с дырой прокладки ГБЦ, можно определить эмпирически (два стеклышка и шприц, прокладка уже обжатая), либо можно, зная степень сжатия стандартного двигателя и все объемы, кроме этого, определить его, как единственную неизвестную в несложном уравнении. А "недоход поршня" - это, видимо, то, что мы с Германом недавно обсуждали после того, как он предложил поднять сжатие за счет удлинения шатуна. А я ему ответил, что места нет. Недоходная объемная фигура, к нашему счастью, - простой цилиндр. Дерзайте.

[WASQ]

У меня есть идея. А что если
1. Установить ПАЗовский коленвал
2. Сфрезеровать головки на 2 мм только по проекции поршней, остальное не трогать
3. Сфрезеровать газоновские поршня на 2 мм кроме проекции камеры сгорания (получится небольшой вытеснитель).
В результате получим не очень ослабленные головки и поршни, отсутствие геморроя с переделкой впускной системы и толкателей клапанов, увеличенный на 10 % объем двигателя и степень сжатия около 10 (по моим прикидкам). Насколько криминально убирать по 2 мм с головок и поршней? В случае отсутствия газа наверное (?) можно будет доехать до заправки на 95 бензине.
У меня имеется требующий ремонта двиг ГАЗ-66 если будет время и вдохновение могу попробовать. Что скажете? Стоит ли шкурка выделки?
Я езжу на сжатом газе (октан 120+). Данная переделка интересует в плане увеличения мощности (которая немного теряется при переходе на газ) и снижения расхода а следовательно увеличения пробега между заправками.

[Бамбула.]

Васку. На третьей странице этой темы есть пост УВАЖАЕМОГО Пилота (второй сверху), где утверждается, что Москва спокойно снимает со дна газовского поршня 4 мм, "оставляя на вытеснитель почти по камере". Если в дьявольских условиях гонок такие поршни выдерживают тепловые и механические нагрузки, то, вроде как, раскидывать пополам между поршнем и башкой 4 лишних мм, добавляемых сверху пазовским коленом, резона нет. Достаточно только поршни отфрезеровать. Но ! Это не самое существенное ... Выше и недалеко - подробный разговор о том, что ДЛЯ ЭКОНОМИИ (не путать со спортом) излишек рабочего объема, добавляемый пазовским коленом, не нужен. В ненагруженном режиме КПД уменьшится. Ссылки на теорию приведены. Андрей из Кушвы усомнился. Я попытался объяснить, в чем я вижу его ошибку. Там вопрос про встречный ветер был поднят.
Придуманное вами решение с конструктивной точки зрения оч. красивое, но излишек обьема я бы поставил под большой вопрос. В моей последней ссылке на теорию ваще шла речь о выключении 4 цилиндров из 8 в ненагруженных режимах. Это устранение ПОЛОВИНЫ РАБОЧЕГО ОБЪЕМА ! В нашем случае - это два литра с копейками ... Посему, остаюсь в убеждении, что либо нужны вытеснители с наваренной или напыленной шишкой
(а лучше фирменные от "Автотехнологии"), либо нужно пытаться напылением или аргоном камеры уменьшать. Любопытно, что сказали бы автотехнологические спецы, если бы им принести РЮКЗАК обычных поршней и попросить практически по их технологии ВЫДАВИТЬ вытеснительные шишки на доньях, а остальное не трогать ? Подозреваю, что такое можно и самостоятельно провернуть, если режим подобрать. Это типа как кастрюли штампуют.
В целом, предлагаю бороцца против объема, а не за него. Но сжатие вздымать как тока можно, пока не напоремся на ресурс. Мощность при этом тоже вырастет, хотя и не так сильно, как при увеличении объема и сжатия одновременно.
Ни в коем случае не надо ехать на заправку на 95 бензине. До метановой заправки надо доезжать на пропане. Не делайте страшную ошибку ! Дело в том, что некоторые трехсекционные редукторы - испарители (типа "ТАРТАРИНИ") могут работать что на сжижженом, что на сжатом газе. А московский редуктор "Сага - 7" -это просто пропановый редуктор "Сага -6", куда прикручена дополнительная ступень для метана. Если их разомкнуть с помощью вставки и сделать ВРЕЗКУ для подвода сбоку пропановой магистрали (т. е. тройник), то получится двухтопливное чисто газовое ГБО. Подумайте.

[Бамбула.]

Всем участникам дискуссии ! Найден сайт, на форуме которого обсуждался вопрос установки поршней - вытеснителей в "ЗМЗ - 511": http://www.offroad.udm.ru ("Внедорожный клуб г. Ижевска). Форум - мастерская - список тем - стр. 3 - "Поршня с вытеснителем".
Выложены три фотки. Вытеснительный выступ - плосковерхое несимметричное сердечко без острия. Переменной высоты (см. последнюю фотку). В прекции -практически форма нашей камеры. Человек пишет, что не хочет драть ГБЦ. Не хочет драть паук. Я его понимаю.

[rencom]

Почему сразу ссылку не дать на тему ?

http://offroad.udm.ru/forum/index.php/topic,922.0.html

[Карбофоs]

А что если вкрутить свечу с длинной резьбой или футорку и тонкую свечку, насколько безопасно можно свечу выдвинуть в камеру сгорания? 10-15 мм? при диаметре 14мм? Вот несколько кубиков и добавятся. А они не лишнии сейчас даже 80й бензус не детонирует. Я пробовал это на мотоцикле только в другую сторону. Родная свеча с сильным выступанием, мотор после прогрева детонировал на 98 бензине, а свеча с таким же калильным числом но на 2 мм ниже, не выстыпающяя в камеру сгорания полностью усьранила эту проблему. Сразу скажу что на газ мотоцикл переводить не буду