Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
- rebizov
- Новообращенный
- Сообщения: 472
- Зарегистрирован: 14 июл 2009, 19:27
- Модель: ЗИЛ
- Откуда: Москва
Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Интересует практический опыт реализации, если он у кого-то был. На форуме найти информации о таких проектах не сумел.
Предварительно - есть задумка попробовать поставить двигатель GM 4.3- 5.7 л. с родной АКПП
Навскидку - технических препятствий для такого фокуса нет. Двигатель и АКПП (по их спекам) должны спокойно тянуть требуемые нагрузки. Единственный возможной нюанс - в передаточных отношениях АКПП.
Из плюсов такого решения - беспроблемный двигатель, при этом более мощный, и скорее всего, более экономичный, нормальная, надёжнейшая коробка. АКПП, по моему опыту на бездорожье, даёт только преимущества перед РКПП. А повышающая передача и блокировка ГТ делаёт ещё потенциально интереснее и для шоссе.
У кого был опыт практической реализации - отзовитесь - с чем столкнулись, какой результат ?
Предварительно - есть задумка попробовать поставить двигатель GM 4.3- 5.7 л. с родной АКПП
Навскидку - технических препятствий для такого фокуса нет. Двигатель и АКПП (по их спекам) должны спокойно тянуть требуемые нагрузки. Единственный возможной нюанс - в передаточных отношениях АКПП.
Из плюсов такого решения - беспроблемный двигатель, при этом более мощный, и скорее всего, более экономичный, нормальная, надёжнейшая коробка. АКПП, по моему опыту на бездорожье, даёт только преимущества перед РКПП. А повышающая передача и блокировка ГТ делаёт ещё потенциально интереснее и для шоссе.
У кого был опыт практической реализации - отзовитесь - с чем столкнулись, какой результат ?
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
1. Лучше - 5,7 л, надежный моторчик, много тюнинга на него есть, при желании легко на газ переводится;
2. Какая модель АКПП? если 4Л60 - слабая для твоих целей, как пример - поставили на пикап GMC мосты 66, в родном наборе - 5,7+4Л60, корбку задолбались делать, не выдерживала нагрузок!, поменяли на механику (заказывали в штатах, практически аналог КПП66) и проблемы исчезли
Лучше 4Л80 с бензиновым ГТ, но все равно коробку нужно усиливать, в Москве это делают.
3. А еще лучше найти АКПП - ALLISON 1000, это уже под твои нагрузки.
4. Если все это ставить без раздатки америкосовской (она стыкуется в один узел с АКПП) то нужно искать хвостовик АКПП. Но прикольней было бы с двумя раздатками, места хватает, вторую РК нужно будет сдвинуть назад, карданы подберешь, задний от БРДМ подойдет наверное, он кажется короче 66
2. Какая модель АКПП? если 4Л60 - слабая для твоих целей, как пример - поставили на пикап GMC мосты 66, в родном наборе - 5,7+4Л60, корбку задолбались делать, не выдерживала нагрузок!, поменяли на механику (заказывали в штатах, практически аналог КПП66) и проблемы исчезли
Лучше 4Л80 с бензиновым ГТ, но все равно коробку нужно усиливать, в Москве это делают.
3. А еще лучше найти АКПП - ALLISON 1000, это уже под твои нагрузки.
4. Если все это ставить без раздатки америкосовской (она стыкуется в один узел с АКПП) то нужно искать хвостовик АКПП. Но прикольней было бы с двумя раздатками, места хватает, вторую РК нужно будет сдвинуть назад, карданы подберешь, задний от БРДМ подойдет наверное, он кажется короче 66
Жизнь прекрасная штука если есть увлечения!
CHEVY K5 CUCV M1009, 6,2L D, TH 400 (3L80), мосты: задний БРДМ, передний ГАЗ66 + начинка БРДМ, колесья К-58, раздатка пока под вопросом. Все в процессе
CHEVY K5 CUCV M1009, 6,2L D, TH 400 (3L80), мосты: задний БРДМ, передний ГАЗ66 + начинка БРДМ, колесья К-58, раздатка пока под вопросом. Все в процессе
- ic
- Специалист
- Сообщения: 566
- Зарегистрирован: 23 сен 2004, 10:40
- Модель: ГАЗ-66-05
- Откуда: Saint Petersburg
- Контактная информация:
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Несколько лет назад кто-то рассказывал про шишигу с таховским мотором, да я забыл, кто. То ли Б23 старший, то ли Фей. Коробка там вроде 80-я была, других подробностей не знаю. Может откликнутся...rebizov писал(а):Интересует практический опыт реализации, если он у кого-то был.
Ну, с блейзерным мотором она уж слишком медлено и печально поедет... Имеющийся объем и допустимый вес (полутонный д-245 ставят) вполне позволяют воткнуть бигблок.rebizov писал(а):Предварительно - есть задумка попробовать поставить двигатель GM 4.3- 5.7 л. с родной АКПП
Да, прицепы они куда более тяжелые таскают.rebizov писал(а):Навскидку - технических препятствий для такого фокуса нет. Двигатель и АКПП (по их спекам) должны спокойно тянуть требуемые нагрузки.
Так а что там с передаточными отношениями? Четвертая -- прямая, остальные меньше. Главная пара шишиги (6.83) в два раза ниже таховской (3.42/3.73), что частично компенсируется большим диаметром колес. Двигатель тахи более оборотистый, а шишиге нужна меньшая максимальная скорость и масса ее больше, так что все примерно совпадает. Если редукция будет все равно избыточной, то можно еще пары в мостах сменить но повыше, от ГАЗ-53 (на 37 или 33 зуба).rebizov писал(а):Единственный возможной нюанс - в передаточных отношениях АКПП.
Да на автомате конечно и там и там приятнее.rebizov писал(а):АКПП, по моему опыту на бездорожье, даёт только преимущества перед РКПП. А повышающая передача и блокировка ГТ делаёт ещё потенциально интереснее и для шоссе.
Вот только оформить эту переделку может быть очень затруднительно... Я бы начал с того, что письмо на ГАЗ написал (если надо, подскажу куда и что, сам недавно писал, когда дизель ставил). И если придет положительный ответ, то можно сразу, потирая потные ладошки, постить по газетам объявления о покупке битого суба или шерстить разборки...
- rebizov
- Новообращенный
- Сообщения: 472
- Зарегистрирован: 14 июл 2009, 19:27
- Модель: ЗИЛ
- Откуда: Москва
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Zerg писал(а):1. Лучше - 5,7 л, надежный моторчик, много тюнинга на него есть, при желании легко на газ переводится;
2. Какая модель АКПП? если 4Л60 - слабая для твоих целей, как пример - поставили на пикап GMC мосты 66, в родном наборе - 5,7+4Л60, корбку задолбались делать, не выдерживала нагрузок!, поменяли на механику (заказывали в штатах, практически аналог КПП66) и проблемы исчезли
Да, про слабость Л60 уже были мысли, Л80 найти сложнее, поэтому начали посещать мысли о покупки Ford Bronco с его правильным двигателем, и АКПП, которая вроде как должна быть HeavyDuty и вполне спокойно держать требуемую нагрузку.
ic писал(а):Так а что там с передаточными отношениями? Четвертая -- прямая, остальные меньше. Главная пара шишиги (6.83) в два раза ниже таховской (3.42/3.73), что частично компенсируется большим диаметром колес. Двигатель тахи более оборотистый, а шишиге нужна меньшая максимальная скорость и масса ее больше, так что все примерно совпадает. Если редукция будет все равно избыточной, то можно еще пары в мостах сменить но повыше, от ГАЗ-53 (на 37 или 33 зуба).
Просто я ещё не смотрел конкретные цифры, поэтому высказываю опасения
Скачаю мануал на коробку, двигатель, посмотрю конкреные цифры - и тогда будет окончательно понятно. Может, и не придётся заморачиваться с изменениями...
ic писал(а):Ну, с блейзерным мотором она уж слишком медлено и печально поедет... Имеющийся объем и допустимый вес (полутонный д-245 ставят) вполне позволяют воткнуть бигблок.
Тут в принципе согласен, хотя даже 4.3 уже явно не хуже, чем родной шишковский. Но 5.7 по-любому интереснее будет
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Да, про слабость Л60 уже были мысли, Л80 найти сложнее, поэтому начали посещать мысли о покупки Ford Bronco с его правильным двигателем, и АКПП, которая вроде как должна быть HeavyDuty и вполне спокойно держать требуемую нагрузку.
Моторы Фордовские хорошие, а коробки автоматы у них не надежные. Ищи на "eBay motors" GM, ALLISON или ZF, и будет тебе счастье И еще к ним нужны будут мозги, коробки электронные.
Жизнь прекрасная штука если есть увлечения!
CHEVY K5 CUCV M1009, 6,2L D, TH 400 (3L80), мосты: задний БРДМ, передний ГАЗ66 + начинка БРДМ, колесья К-58, раздатка пока под вопросом. Все в процессе
CHEVY K5 CUCV M1009, 6,2L D, TH 400 (3L80), мосты: задний БРДМ, передний ГАЗ66 + начинка БРДМ, колесья К-58, раздатка пока под вопросом. Все в процессе
- rebizov
- Новообращенный
- Сообщения: 472
- Зарегистрирован: 14 июл 2009, 19:27
- Модель: ЗИЛ
- Откуда: Москва
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Zerg писал(а):1 если 4Л60 - слабая для твоих целей, как пример - поставили на пикап GMC мосты 66, в родном наборе - 5,7+4Л60, корбку задолбались делать, не выдерживала нагрузок!
Если не секрет, что именно ломалось в 4L60? , не думаю, что ГТ, фрикционы вряд ли палились... разве что лента рвалась ? Или что другое ?
- AlexanderN
- ГУРУ
- Сообщения: 5389
- Зарегистрирован: 24 сен 2004, 20:11
- Модель: ГАЗ-66-01
- Откуда: г.Москва
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Без разрешения на переделку это все пустой треп. Сперва надо решить с НАМИ.
8-925-704-3пять-6один
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
В наших (российских) условиях наверное проще взять двигатель с коробаном от форд эконолайн (5л или 5.8л и коробка AOD) уже с нужным хвостовиком.
Кстати - 4 передача повышающая.
http://www.442.com/oldsfaq/oftrn.htm
Кстати - 4 передача повышающая.
http://www.442.com/oldsfaq/oftrn.htm
-
- Специалист
- Сообщения: 592
- Зарегистрирован: 08 сен 2009, 16:24
- Модель: ГАЗ-66-01
- Откуда: г.Тюмень
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
А почему именно американских? По каким соображениям? Какова их надёжность, ремонтопригодность?
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
rebizov писал(а):Zerg писал(а):1 если 4Л60 - слабая для твоих целей, как пример - поставили на пикап GMC мосты 66, в родном наборе - 5,7+4Л60, корбку задолбались делать, не выдерживала нагрузок!
Если не секрет, что именно ломалось в 4L60? , не думаю, что ГТ, фрикционы вряд ли палились... разве что лента рвалась ? Или что другое ?
Ломаются: лопатки ГТ (режется и варится), фрикционы горят, обгонные ленты - ставится KIT усиленный. Все от нагрузок зависит и эти коробки расчитаны на легкие грузовики, грузоподъемностью до 1 тонны и мах весом до 3,5т.
Жизнь прекрасная штука если есть увлечения!
CHEVY K5 CUCV M1009, 6,2L D, TH 400 (3L80), мосты: задний БРДМ, передний ГАЗ66 + начинка БРДМ, колесья К-58, раздатка пока под вопросом. Все в процессе
CHEVY K5 CUCV M1009, 6,2L D, TH 400 (3L80), мосты: задний БРДМ, передний ГАЗ66 + начинка БРДМ, колесья К-58, раздатка пока под вопросом. Все в процессе
- rebizov
- Новообращенный
- Сообщения: 472
- Зарегистрирован: 14 июл 2009, 19:27
- Модель: ЗИЛ
- Откуда: Москва
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Zerg писал(а):Ломаются: лопатки ГТ (режется и варится), фрикционы горят, обгонные ленты - ставится KIT усиленный. Все от нагрузок зависит и эти коробки расчитаны на легкие грузовики, грузоподъемностью до 1 тонны и мах весом до 3,5т.
Ого!
Да, если такой набор печалей, то 4L60 стопроценто не вариант. А 4L80 найти непросто Уточнение- 4L80 непросто найти за разумные деньги. Может, действительно посмотреть на Ford-а?
AlexanderN писал(а):Без разрешения на переделку это все пустой треп. Сперва надо решить с НАМИ.
Чтобы решать вопрос с НАМИ, надо знать, что будешь ставить. Потому как бумагу "разрешаем ставить всё" вряд ли кто-нибудь выдаст... Я вот, признаться надеялся что сойдёт 4L60, которую легко найти - но практика опытных товарищей (см. выше) говорит о том, что 4Л60 ставить смысле нет...
-
- ФАНАТИК
- Сообщения: 3138
- Зарегистрирован: 16 сен 2004, 18:59
- Модель: ГАЗ-66-15
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
ставился 5.7 с автоматом с Тахо.
проблемы с радиатором. с мозгами. да собственно и все.
5.7 вполне хватает. больший объем ненужен.
проблемы с радиатором. с мозгами. да собственно и все.
5.7 вполне хватает. больший объем ненужен.
Тел. +7 910 GAZ 66 15
Помогу с документами на переоборудование А/М
Строим машины
Устанавливаю и привожу КМУ
В умелых руках и член - балалайка, а в неумелых и "киска" хуже варежки!
Помогу с документами на переоборудование А/М
Строим машины
Устанавливаю и привожу КМУ
В умелых руках и член - балалайка, а в неумелых и "киска" хуже варежки!
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Жизнь прекрасная штука если есть увлечения!
CHEVY K5 CUCV M1009, 6,2L D, TH 400 (3L80), мосты: задний БРДМ, передний ГАЗ66 + начинка БРДМ, колесья К-58, раздатка пока под вопросом. Все в процессе
CHEVY K5 CUCV M1009, 6,2L D, TH 400 (3L80), мосты: задний БРДМ, передний ГАЗ66 + начинка БРДМ, колесья К-58, раздатка пока под вопросом. Все в процессе
-
- Новенький
- Сообщения: 43
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 23:14
- Модель: IFA
- Откуда: Сан Франциско, Калифорния США
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
По опыту установки (правда не на шишигу а на американское же железо):
моторы GM 6.0, 6.2 (4 поколение) и 5.7 (3 поколение) в люминевом исполнении (L76, LQ9, LS1, LS3, LS3, LS6, LS7) очень легкие и надежные. По соотношению мощности к весу они обходят все известные мне восьмицилиндровые немецкие моторы (порше 928 всех вариантов, БМВ и Мерседес) аналогичных годов выпуска. У немцев головы широкие, хренова туча клапанов и распредвалов и объем литра четыре - четыре с половиной. У американцев распредвал внизу, как у газоновского мотора и 2 клапана на котел. А мощность получается уже на небольших оборотах за счет кубатуры, для шишиги - самое то что надо. Почему так тоже понятно - в Европе берут налог с кубатуры а в Америке нет.
Практически те же GM моторы есть и с чугунным блоком, LY6 например. Они тяжеловаты для 66го имхо. "Люминь - это самый легкий из желез" (С). Алюминиевый GM мотор 3-4 поколения будет весить или столько же сколько газоновский или чуть поменьше, а дури в нем в 2-3 раза больше.
Трансмиссий 4L80 под эти моторы в США как грязи - они ставились на Isuzu NPR и кучу GMовских пикапов. Трансмиссия 4L60 лучше подходит для скоростных легковых машин, в частности на Corvette и Camaro такая трансмиссия стоит. Для грузовика трансмиссию надо брать 4L80 от какого-нить американского пикапа и раздатку от него же.
Тока боюсь мосты у шишиги не выдержат 320-450 л.с. да и тормозов и рулевого у нее явно недостаточно под такую дурь.
моторы GM 6.0, 6.2 (4 поколение) и 5.7 (3 поколение) в люминевом исполнении (L76, LQ9, LS1, LS3, LS3, LS6, LS7) очень легкие и надежные. По соотношению мощности к весу они обходят все известные мне восьмицилиндровые немецкие моторы (порше 928 всех вариантов, БМВ и Мерседес) аналогичных годов выпуска. У немцев головы широкие, хренова туча клапанов и распредвалов и объем литра четыре - четыре с половиной. У американцев распредвал внизу, как у газоновского мотора и 2 клапана на котел. А мощность получается уже на небольших оборотах за счет кубатуры, для шишиги - самое то что надо. Почему так тоже понятно - в Европе берут налог с кубатуры а в Америке нет.
Практически те же GM моторы есть и с чугунным блоком, LY6 например. Они тяжеловаты для 66го имхо. "Люминь - это самый легкий из желез" (С). Алюминиевый GM мотор 3-4 поколения будет весить или столько же сколько газоновский или чуть поменьше, а дури в нем в 2-3 раза больше.
Трансмиссий 4L80 под эти моторы в США как грязи - они ставились на Isuzu NPR и кучу GMовских пикапов. Трансмиссия 4L60 лучше подходит для скоростных легковых машин, в частности на Corvette и Camaro такая трансмиссия стоит. Для грузовика трансмиссию надо брать 4L80 от какого-нить американского пикапа и раздатку от него же.
Тока боюсь мосты у шишиги не выдержат 320-450 л.с. да и тормозов и рулевого у нее явно недостаточно под такую дурь.
- ZAZmen
- Новенький
- Сообщения: 67
- Зарегистрирован: 05 май 2009, 04:14
- Модель: ПАЗ
- Откуда: Петроградская Сторона
- Контактная информация:
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
juha_teuvonnen писал(а):Тока боюсь мосты у шишиги не выдержат 320-450 л.с. да и тормозов и рулевого у нее явно недостаточно под такую дурь.
Выдержат! Была б голова на плечах =))
-
- ФАНАТИК
- Сообщения: 3138
- Зарегистрирован: 16 сен 2004, 18:59
- Модель: ГАЗ-66-15
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
juha_teuvonnen писал(а):По опыту установки (правда не на шишигу а на американское же железо):
моторы GM 6.0, 6.2 (4 поколение) и 5.7 (3 поколение) в люминевом исполнении (L76, LQ9, LS1, LS3, LS3, LS6, LS7) очень легкие и надежные. По соотношению мощности к весу они обходят все известные мне восьмицилиндровые немецкие моторы (порше 928 всех вариантов, БМВ и Мерседес) аналогичных годов выпуска. У немцев головы широкие, хренова туча клапанов и распредвалов и объем литра четыре - четыре с половиной. У американцев распредвал внизу, как у газоновского мотора и 2 клапана на котел. А мощность получается уже на небольших оборотах за счет кубатуры, для шишиги - самое то что надо. Почему так тоже понятно - в Европе берут налог с кубатуры а в Америке нет.
Практически те же GM моторы есть и с чугунным блоком, LY6 например. Они тяжеловаты для 66го имхо. "Люминь - это самый легкий из желез" (С). Алюминиевый GM мотор 3-4 поколения будет весить или столько же сколько газоновский или чуть поменьше, а дури в нем в 2-3 раза больше.
Трансмиссий 4L80 под эти моторы в США как грязи - они ставились на Isuzu NPR и кучу GMовских пикапов. Трансмиссия 4L60 лучше подходит для скоростных легковых машин, в частности на Corvette и Camaro такая трансмиссия стоит. Для грузовика трансмиссию надо брать 4L80 от какого-нить американского пикапа и раздатку от него же.
Тока боюсь мосты у шишиги не выдержат 320-450 л.с. да и тормозов и рулевого у нее явно недостаточно под такую дурь.
раздатка брать от 66-го. двигун с коробкой брать американские. если повезет то можно найти читсо гидромеханическую коробку без электронной обвески.
Тел. +7 910 GAZ 66 15
Помогу с документами на переоборудование А/М
Строим машины
Устанавливаю и привожу КМУ
В умелых руках и член - балалайка, а в неумелых и "киска" хуже варежки!
Помогу с документами на переоборудование А/М
Строим машины
Устанавливаю и привожу КМУ
В умелых руках и член - балалайка, а в неумелых и "киска" хуже варежки!
- memento
- Специалист
- Сообщения: 1159
- Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:13
- Модель: ГАЗ-66-01
- Откуда: Москва
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Спросите Штурмана. Он на днях видел садко тюнингованый с американским двиглом. Говорил, что отпадная вещь.
Газ 66, автодом Тойота Хайс 4х4, Паджеро2.
Слава-мементо
8дефятьО3два6два"66" деBят-дBа
Слава-мементо
8дефятьО3два6два"66" деBят-дBа
- Монах80
- ГУРУ
- Сообщения: 3906
- Зарегистрирован: 25 окт 2009, 02:46
- Модель: ГАЗ-66-15
- Откуда: Москвобад
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Добрый Фей писал(а):
раздатка брать от 66-го. двигун с коробкой брать американские. если повезет то можно найти читсо гидромеханическую коробку без электронной обвески.
А что вы думаете об установке на подобные агрегаты раздатки камаз 4310?
(96З)97 пять пять пять 4З Николай
Помощь в оформлении переоборудования
Только полный привод:
ГАЗ-66Б Р-142Д, ВМ-32841, ВАЗ-2121, ГАЗ-27057, УАЗ-469Б Белозор-1(76г.)
Помощь в оформлении переоборудования
Только полный привод:
ГАЗ-66Б Р-142Д, ВМ-32841, ВАЗ-2121, ГАЗ-27057, УАЗ-469Б Белозор-1(76г.)
-
- Новенький
- Сообщения: 43
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 23:14
- Модель: IFA
- Откуда: Сан Франциско, Калифорния США
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
Монах80 писал(а):Добрый Фей писал(а):
раздатка брать от 66-го. двигун с коробкой брать американские. если повезет то можно найти читсо гидромеханическую коробку без электронной обвески.
А что вы думаете об установке на подобные агрегаты раздатки камаз 4310?
Я бы лично посмотрел в сторону раздатки от Isuzu NPR и Mitsubishi FUSO. Машинки по весу не такие уж и далекие от 66го, но более мощные. В штатах такие машинки дают в аренду всем кому ни попадя, с обычными легковыми правами. Бьют их поэтому нещадно (идиотов хватает) и найти силовой агрегат в сборе что v8 бензин шестилитровый, что дизель не составляет особенного труда. Единственное что - дизель Isuzu с полным приводом редко попадается.
- ZAZmen
- Новенький
- Сообщения: 67
- Зарегистрирован: 05 май 2009, 04:14
- Модель: ПАЗ
- Откуда: Петроградская Сторона
- Контактная информация:
Re: Есть ли опыт установки на 66 американских двигателей+АКПП?
to juha_teuvonnen: Спасибо за интересный обзор по двигателям!
Звучит авторитетно и убедительно)))
Поэтому сразу хочется как у специалиста спросить: а вот для 5 тонного ПАЗика какую мне трансмиссию искать? и на какие конкретно модели ставились эти замечательные GMовские моторы 3 и 4 поколения, о которых шла речь выше? ...буду при случае интересоваться на разборках... на будущее, так сказать
Звучит авторитетно и убедительно)))
Поэтому сразу хочется как у специалиста спросить: а вот для 5 тонного ПАЗика какую мне трансмиссию искать? и на какие конкретно модели ставились эти замечательные GMовские моторы 3 и 4 поколения, о которых шла речь выше? ...буду при случае интересоваться на разборках... на будущее, так сказать
Наиболее активен в теме: "Красный Карелец" (ПАЗ-3201)
Получено предупреждений: [ 1 ]
Получено предупреждений: [ 1 ]